Троцкий. Страницы революционной жизни

В. Дымарский― Добрый вечер, программа «Дилетанты». Я ее ведущий, Виталий Дымарский. И, как это часто бывает в последнее время, ведем мы эту программу из Санкт-Петербурга из гостиницы «Гельвеция». И, как тоже часто бывает в последнее время, мой собеседник сегодня петербургский историк Максим Кузахметов. Добрый вечер.

М. Кузахметов― Добрый вечер.

В. Дымарский― Мы никак не расстанемся с Львом Давидовичем Троцким, который украшает обложку майского номера журнала, и, надо сказать, пользуется большой популярностью, судя по тем отзывам, которые я, во всяком случае, получаю. Непонятна, для меня во всяком случае, такая вещь, что неожиданно – а может, ожидаемо, просто над этим не задумывались – неожиданно личность Троцкого оказалась, во-первых, интересной многим людям и, во-вторых, малоизвестной.

Вот как-то – Троцкий, Троцкий… политическая проститутка… там, зарубили… все известно, с одной стороны. А с другой стороны, путь революционера, его путь внутри революции мало известен. У нас была одна программа, посвященная молодому Троцкому, а сегодня мы с Максимом Кузахметовым будем говорить о Троцком зрелом, о том, когда взошла, собственно говоря, звезда Троцкого-революционера. Максим, первый вопрос тогда такой: можно ли назвать дату?

М. Кузахметов― Главная дата ключевая, хорошо нам всем с детства знакомая – Октябрьский переворот, или 7 ноября по новому стилю, когда действительно накануне событий Лев Давидович Троцкий сыграл одну из ключевых ролей, потому что, как мы теперь прекрасно знаем, никакого единства в рядах большевиков не было об этом перевороте, о начале восстания, вооруженного восстания. И тут в первый раз действительно взошла звезда Троцкого – звезда Давида, можно пошутить – Льва Давидовича Троцкого, когда он фактически продавил – ну, Ленин был на его стороне…

В. Дымарский― Про-Давид.

М. Кузахметов― Да, игра слов. Продавил решение о безусловном вооруженном захвате власти. И с тех пор на протяжении нескольких лет, во всяком случае, все что касалось вооруженных конфликтов, тут Троцкий был для советской власти не то что незаменимым, а выдающимся военным руководителем. Про это можно спорить, про какие-то детали, но сразу оговоримся, что ключевую роль как руководитель советских вооруженных сил, Красной армии, как их создатель, конечно, сыграл именно он. И все последующие события начались, наверное, вот возможно в октябре-ноябре 1917 года.

В. Дымарский― Я с вами соглашусь в том смысле, что 25 октября – это во многом дело рук Льва Давидовича Троцкого. Как говорят многие, сегодняшние уже, историки, исследователи, леваки, не боящиеся как бы признать заслуги Троцкого, Лев Давидович оказался чуть проворнее Ленина в октябрьские дни 1917 года. Он не то чтобы оказался проворнее – Ленин чуть-чуть запоздал, и фактически вся революция, то, что мы называем революцией, была сделана руками Троцкого, а Ленин как бы пришел почти уже на готовый результат.

М. Кузахметов― Но здесь надо понимать, что одно дело – мы в кино смотрим, когда вот вооруженные матросы стремительным штурмом захватывают Зимний дворец, и другое дело – оперативное управление всеми этими процессами, когда надо принимать решения, отправлять один отряд туда, а другой – сюда, кого-то вооружать, отвечать на массу вопросов. И здесь как администратор, как руководитель, Троцкий был абсолютно в своей стихии.

Все-таки Ленин в значительной степени теоретик. Вот он красиво все объяснить может про пролетариат, а когда доходит дело до реальных событий, ну, с трудом получается. Кроме того, как это деликатно называлось в советской историографии, что Ленин был выдающийся специалист по тому, чтобы ловко скрываться, менять парики, сбривать бороду, когда надо. На самом деле он просто был трусливый.

И тут вот Троцкий опять-таки на поразительном контрасте был человек исключительной смелости, в том числе и личной смелости. И все последующие события гражданской войны – ну, Ленин-то сидел же безвылазно в Москве, а мотался по фронтам, бывал много раз под обстрелом именно все-таки Троцкий.

В. Дымарский― Именно Троцкий в те октябрьские дни занимался вот той именно рутинной работой по организации, переброске – о чем вы только что сказали. При этом он достаточно легко и, я так понимаю, вполне осознанно, тут же уступил роль лидера, место лидера Владимиру Ильичу Ленину. И это было, наверное, понятно – на тот момент все-таки Ленин был безусловным лидером вот той части большевиков, которые выступали за революцию, за вооруженный переворот.

С другой стороны, у меня такой вопрос, немножко перепрыгивая в будущее, а вот в чем, с одной стороны, конфликт между Сталиным и Троцким? Там-то Троцкий уже не выступал. И почему Сталин победил? Вот я, кстати, многим историкам задавал этот вопрос – мне никто толком, извините, ответить не может. Может быть, вы попробуете?

М. Кузахметов― Но тут, конечно, одна из загадок, потому что Сталин – человек малообразованный, серый, совершенно безликий, и вот несколько потрясающих решений, когда он смог сначала объединиться вместе с Каменевым и Зиновьевым, для того чтобы свергнуть Троцкого в начале 20-х годов, а потом одолеть с помощью других соратников. Это же были лидеры большевизма после того, как Ленин уже был безнадежно болен, а потом умер, и потом оказался уже единолично у власти.

И времена, когда большевики в 1918 году могли до хрипоты скандалить, ссориться, голосовать, исчезли навсегда – все решения потом принимал уже один человек. Но загадка, я много читал про Троцкого, и у него действительно были какие-то удивительные иногда поступки, когда он как будто презирал, что ли, окружающих его людей. Вот он чувствовал свое превосходство интеллектуальное, особенно после гражданской войны.

В. Дымарский― И не обращал внимания на такую мелочь, как Иосиф Виссарионович?

М. Кузахметов― Практически целый год с ухмылочками, с насмешками относился ко всем попыткам Сталина – это уже после 1922 года, потому что, ну кто такой вот этот Сталин? Ну давайте, помучайтесь с ним, сейчас вы увидите, насколько крут я, как я красиво говорю – он же действительно был очень красноречив – как я образован, как я принимаю смелые решения, и насколько беспомощен во всем в этом же Сталин. Вот попробуйте, вот посидите под его руководством.

И ошибся – чуда не произошло. В отличие, кстати, от Ленина, Троцкий-то не боялся уходить в отставку, например, с поста Наркоминдел, или точно так же с поста верховного командующего. Ах, не нравится? Ну хорошо, я ухожу в отставку. Лучше меня все равно никого не будет. То есть, вот какое-то психологическое, наверное, такое самолюбование – вот я, мол, какой – сыграло одну из специфических ролей в итоговом свержении.

Но еще раз напомним, что он сравнительно легко поначалу отделался – его просто выслали. Потом уже Сталин такой ерундой не занимался – потом только физическая расправа. Это ему еще повезло, что он действительно к 1930 году – мы далеко забежали вперед – был невероятно популярен. Все вот эти обвинения – троцкисты – они появились все-таки позже, и Троцкий превратился в такой невероятный бренд, о котором все слышали, а в реальности с трудом представляют. Вот как его роль в гражданской войне, или можно сейчас подробнее остановиться на Брестском мире, какую роль он сыграл в этих ключевых событиях.

В. Дымарский― Вот Брестский мир, гражданская война в целом, это же такие события – во-первых, очень крупные, а во-вторых, Троцкий в них сыграл первостепенную роль. Он играл огромную политическую роль в событиях, предопределивших, если хотите, ход, и результат, и успех революции, если считать успехом закрепление у власти большевиков. Для большевиков, во всяком случае, успех. То есть, у Сталина к моменту разрыва, к моменту вот этой внутрипартийной борьбы таких заслуг политических не было.

М. Кузахметов― Вообще никаких заслуг серьезных не было. То есть, все, что мы знаем о Сталине – знаменитая оборона Царицына, это же все раздуто было уже гораздо позже. Ну, как в моем детстве была раздута, например, Малая земля, раз там Брежнев был – значит, это и было выдающееся событие Великой Отечественной войны. Раз Сталин во время гражданской войны оказался под Царицыным – значит, там были ключевые события.

Но все это позже. И в реальности как раз конфликт из-за чего возник? Из-за полной некомпетентности Сталина – это мы тоже немножко вперед забегаем, уже в события гражданской войны, когда вопреки всем указаниям Троцкого Сталин наотрез отказывается прислушиваться к мнению так называемых военспецов, квалифицированных офицеров. Тоже ведь, одно дело – так на митинге принять решение: встанем все стеной, грудью встанем на защиту завоеваний революции. А другое дело – как добраться, что делать на месте, кто командует, а кто нет, где враг, куда отступать… опять-таки, множество важных военных решений, которые без военного специалиста принять невозможно, а Сталин с незатейливой простотой говорит: а мы партизанить будем, а мы вот сейчас поднимем пролетариев на защиту против белогвардейцев.

И там разгорелся очень серьезный конфликт. Сохранились письма, где Сталин достаточно зло пишет о Троцком: вдолбите в голову этому Троцкому, что я здесь принимаю решения более правильные. И в конце концов, в первый раз, может быть, они так серьезно столкнулись, Троцкий все-таки как главнокомандующий, а ему просто не подчиняется один из членов ЦК, который говорит: а я все равно буду по-своему поступать. Еще любопытно, Троцкий на что напирал? Сталина-то прислали помочь с продовольствием в Поволжье, а он влезает в военные вопросы, тоже такая специфическая история.

Но в конце концов на том этапе ЦК-то был сравнительно коллегиальным органом, решения принимались голосованием, не всегда у Ленина было большинство, и тогда Троцкий, можно сказать, победил, Сталина в итоге отозвали, и дальше он командовал – у него было много и других конфликтов на местах, как у реального администратора, иначе не может быть, там же такая партизанщина, такие полевые командиры, которые там в своем мире живут изолированном, а тут приезжает какой-то непонятный главнокомандующий и говорит: нет, мы белых генералов, конечно, считаем классовыми врагами, но на сегодняшний день вы обязаны прислушиваться к советам вот этого полковника царской армии. Но это же для какого-то марксиста-большевика тоже своеобразный шок.

В. Дымарский― Кстати говоря, там полковники, и не только полковники, царской армии в огромном количестве перешли на сторону большевиков. Но это так, заметка по ходу.

Давайте тогда по порядку, начнем с Брестского мира. Нам очень долго преподавали, я помню, в школе еще, что вот эта политическая проститутка Троцкий чуть-чуть все не испортил.

М. Кузахметов― Он просто все испортил – так и преподавали. У меня в учебнике было написано, что вопреки указанию Ленина он сказал: ни войны, ни мира, армию распустим, бросил переговоры и все погубил. И немцы перешли в наступление.

В. Дымарский― Потому что он не хотел Брестского мира.

М. Кузахметов― Непонятно, чего он хотел, он такой сумасброд, вредитель, как мы позже узнали, уже к 30-м годам, да, и контрреволюционер, прокравшийся в ЦК.

В. Дымарский― Как на самом деле шли переговоры в Бресте?

М. Кузахметов― Чуть-чуть напомним, что в 1914 году началась Первая мировая война, вообще в истории Англии и Франции это крупнейший конфликт по числу жертв, по драматизму, сильнее, чем Вторая мировая война, особенно для Франции.

В. Дымарский― Я прошу прощения, я перебью. То есть, во Франции там до сих пор в учебниках истории и вообще в исторической памяти, в общественной памяти Первая мировая война называется La Grande guerre, то есть, Великая война.

М. Кузахметов― Безусловно, Великая война. Так вот, в этой войне Россия – союзница Франции и Англии, главные враги – Германия для всех, а для России еще Австро-Венгрия. И вот к 1917 году ситуация зашла в тупик (она давно, с первого месяца практически зашла в тупик), к 1917 году еще ничего не ясно, фронты трещат у всех, а тут еще в России и революция. И как воспринимали, кстати, эту революцию, в том числе и в Англии: ну, это там немцы, наверное, проплатили большевиков, они в их интересах действуют, но сейчас-то мы одолеем, например, немцев, а это большевистское правительство рухнет само по себе. А в итоге-то не получилось.

Так вот, большевики тоже, напомним, по нынешним меркам при нынешнем патриотизме это же чудовищное преступление – большевики во главе с Лениным изначально желали поражения своей родине, так откровенно и говорили, сидя, правда, в Швейцарии, а не в эфире «Эха Москвы», говорили: желаем поражения родине. Но потом Ленин уже придумал лозунг: превратим империалистическую войну в гражданскую.

Впоследствии, чтобы как-то оправдать все это – у меня тоже в учебнике это было написано – так война же была какая? Империалистическая, чуждая – ну, и не жалко ничего, соответственно. Она же велась в интересах буржуазии. А то, что там могли Россию захватить, расчленить – так это же неважно, это же дела империалистов, а не пролетариев.

Так вот, после захвата власти большевики мгновенно объявляют: мы за мир, соответственно, вот теперь-то все должны прислушаться, требуем всеобщего перемирия и переговоров. Мир – так называемый тоже лозунг Ленина – без аннексий и контрибуций. Понятно, что в Антанте об этом даже просто слышать не хотели – это же предательство союзнических обязательств, а в Германии, безусловно, оживились. В принципе, для чего Ленина в пломбированном вагоне отправляли в Россию? То есть, для немцев это был суперуспех, то есть, он не просто идеологически расшатывает, а этот человек захватил власть, уже там все эти решения, которые еще при Керенском начали приниматься, о том, что военачальников надо выбирать, военные решения принимаются только с согласования советов солдатских – ну, уже бы все висело на волоске. Еще хоть как-то держался фронт, тем более, что Германия испытывала серьезные проблемы не только военные, а чисто продовольственные. В Германии к концу 1917 года был настоящий голод.

И тут вот такой подарок – сепаратные переговоры. И достаточно быстро договорились, немцы охотно заключили перемирие, это всем понравилось. Тем более, что большевики там отчаянно занимались агитацией, братание, и немцы серьезно боялись, что все это перекинется, вот эта вольница в русской армии перекинется на немецкую. Когда приходят какие-то агитаторы — а не забудем, что такие, как Ленин и Троцкий хорошо владели немецким языком, смело могли сказать любому пролетарию: так вы там свергните свою эту буржуазную офицерскую верхушку-то, да и голосуйте, сами себе выбирайте командира.

Так вот, немцы охотно пошли на переговоры, и достаточно быстро, уже в декабре 1917 года в Брест-Литовске состоялся первый этап.

Дальше вот все эти подробности, которые сейчас можно с иронией воспринимать, а тогда можно представить себе мир немцев, с кем они начинают переговариваться. Немецкую делегацию возглавляет Леопольд Баварский, брат баварского короля. Не забудем, что Германия была таким специфическим государством, где сохранялись Королевство Саксония, Королевство Бавария, там сохранялись титулы, звания.

В. Дымарский― И вообще была монархия.

М. Кузахметов― Да. Это была не совсем моно-монархия, а где одновременно с кайзером были еще короли, герцоги и курфюрсты, сохраняли свою власть. Так вот, с одной стороны, Леопольд Баварский, а с другой стороны, приезжает Адольф Абрамович Иоффе от большевиков вести переговоры. Кстати, Адольф Абрамович был серьезным другом Троцкого, это его реальный соратник, и Троцкий поддержал назначение Иоффе на эту должность. С ним приезжает Каменев и Розенфельд.

Ну, тут я уж прошу прощения за такой антисемитизм, но забавно – просто сам по себе список фамилий. И еще один человек, это Гирш Бриллиант, который нам известен под фамилией Сокольников. Вот это три главных человека в советской делегации, которые приезжают с братом баварского короля договариваться о мире. Люди были, безусловно, образованные. Однако по настоянию Ленина они взяли с собой в делегацию матроса, крестьянина, рабочего и солдата, настоящих таких вот, от сохи просто, от корней, что вот мы, мол, какие. А еще тоже такое специфическое большевистское представление о демократии – они взяли с собой, в ту пору они еще оставались союзниками, левую эсерку, известную достаточно женщину, простите, забыл фамилию, которая прославилась тем, что убила некогда генерала Сахарова во времена столыпинской реформы, реальная эсерка была в делегации в первой и приехала на брестские переговоры.

В. Дымарский― Спиридонова?

М. Кузахметов― Нет, не Спиридонова. В общем, вся эта компания приезжает в Брест-Литовск вести переговоры о мире, решительно причем. Тоже вот надо представлять себе мир большевиков, которые на волне вот этого своего феноменального успеха – ведь напомним, что Ленин еще в начале 1917 года не верил в успех пролетарской революции в России, причем, понятно почему. Они же марксисты, они за пролетариев, а Россия – аграрная страна. Ну как там пролетарии могут победить? В Германии там раньше.

В. Дымарский― В теорию не вписывалось.

М. Кузахметов― В теорию не вписывалось никак. И вот на волне своего фантастического успеха они на полном серьезе, вот начиная с Иоффе, потом и Троцкий этим занимался, тут же начинают уговаривать немецких офицеров: так вы же понимаете, что сейчас же будет пролетарская революция, вы почитайте Маркса-то. Тут же все не за горами, поэтому давайте как-то сразу будем обсуждать будущее мировое пролетарское государство такое всемирное. Ну понятно, что с немцами это недолго продолжалось, потом уже Троцкий там даже газету издавал для немецких солдат, чтобы там непосредственно на месте вести агитацию.

В. Дымарский― И, по-моему, тогда же это, по-моему, чуть ли не первый пример в истории пропаганды радио, да? Там была радиопрограмма тоже для немецких…

М. Кузахметов― Пытался, да, но там просто кто ему посодействует? Это же был такой фантастический произвол, он же там чувствовал себя как на митинге. И кроме вот этих людей еще в делегации оказалось несколько военных специалистов, которые должны были хоть как-то квалифицированно разговаривать на одном языке с германским командованием, и в первый же день начала переговоров случилась драма, когда генерал Скалон, не вынеся вот этого позорища, этого ужаса, еще видя, что большевики с легкостью соглашаются на любые условия, застрелился. Но никого это больше не потрясло, и переговоры продолжились.

Однако следует иметь в виду, что главная-то установка какая была для переговорщиков? Затягивать. Потому что большевики искренне ждали – пока идут переговоры, вот-вот начнется теперь и в Германии социалистическая революция – это же очевидно! Там сколько наших соратников, там же родина Карла Маркса, там же Клара Цеткин и Роза Люксембург, наши соратницы, уж наверное они там расшатают эту никчемную монархию. А немецкий-то пролетариат, он гораздо сильнее российского, более сознательный. Так вот, переговоры затягиваются, немцев это злит.

И еще тоже вот забавное обстоятельство, о котором, конечно, в учебниках умалчивалось: большевики с какими лозунгами приехали? Что право наций на самоопределение. Тут коварство было в том, чтобы поскорее разрушить Австро-Венгерскую империю. И тут же немцы за это с радостью уцепились: ах, самоопределение наций? Прекрасно! Так вы там признавайте поскорее Эстонию, Латвию, Литву, да вот и украинцы тут… Приехала же достаточно быстро делегация от самостийной Украины тоже вести свои переговоры.

Но тут уже у большевиков вот такой специфический шок. Они-то как-то об этом не думали, нет – вот мы захватили власть в Российской империи, а сейчас мы будем тут ее делить на части с национальным самоопределением? Да нет, конечно, просто везде наши сторонники, это может быть какая-то автономия, это обсуждается еще, да? Но государство, конечно, под единым большевистским руководством. А немцы еще как ухватились.

И второе тоже обстоятельство, которое большевикам не приходило в голову – мир без аннексий? Немцы кивают головой: а, хорошо, все что теперь в наших руках, это само собой нашим и останется.

А это, напомним, на том еще, на первом этапе была Южная Прибалтика, вся Польша, Западная Украина, Западная Белоруссия – все было оккупировано немцами. С какой стати мы будем эти территории оставлять? Ничего подобного! Давайте обсуждать как-то вот в текущих границах.

Ну и ничего не остается под предлогом того, что все-таки такие решения нужно принимать, такие вопросы с кондачка не решаются, и тут Иоффе уезжает в Петроград посовещаться с товарищами. И пока, к счастью для большевиков, ничего не произошло. Немцы милостиво согласились подождать. И вот тут Ленин настоял…

В. Дымарский― Боев нет?

М. Кузахметов― Нет. В основном было затишье.

В. Дымарский― Перемирие было?

М. Кузахметов― Перемирие более-менее соблюдалось. Немцы были очень заинтересованы в накапливании сил. Забегая вперед, скажем, там был гораздо более серьезный и опасный противник, которого они собирались весной 1918 года сокрушить, готовились к этому. И вот это наступление, которое они начали в 1917 году, еще неизвестно, как могло бы обернуться, если бы не вмешались американцы. Пресловутые американцы, которые открыли там второй фронт.

Так вот, возвращаемся в Россию. И тут Ленин убедил Троцкого, как выдающегося оратора – он его так и называл – затягивальщик – поехать и лично вот как можно дольше тянуть переговоры, но если уж совсем будет невмоготу, то подписывать мир – да на любых, в принципе, условиях. Тут вот Ленин проявил фантастическую беспринципность. Мы должны быть в шоке от того, с какой легкостью этот человек говорил – не просто…

В. Дымарский― Он страну отдавал вообще.

М. Кузахметов― Да. Сколько хотят? Отдавайте. И это? И это в придачу. Лишь бы вот все равно мир там любой ценой.

В. Дымарский― Но там не мир, я так понимаю, что там вопрос стоял по-другому: лишь бы нам сохранить власть.

М. Кузахметов― Ну это он так не говорил.

В. Дымарский― Но смысл-то в этом.

М. Кузахметов― Смысл в этом, да. И потом он даже придумал специальную терминологию: передышка нужна. Да, мы потом все это, конечно, откажемся – опять-таки, беспринципность, это уже среди соратников, потому что мгновенно возникла так называемая левая оппозиция. Ведь среди верхушки большевиков Ленин встретил отчаянное сопротивление. Забавно, почему. Вовсе не потому, что эти люди переживал за целостность России, за то, что лучшие земли отдаются супостату, вовсе не поэтому. А потому что, заключая мир с кайзером, мы, большевики, втыкаем нож в спину немецкого пролетариата. Мы же с кем идем на соглашение? С буржуазией. Мы же предаем интересы немецких пролетариев, и на этой позиции жестко стоял, например, Дзержинский.

В. Дымарский― Кстати говоря, здесь маленькая ремарка. В одном из недавних номеров была статья, по-моему, очень интересная, для меня во всяком случае, была неожиданной, по поводу убийства Мирбаха, германского посла. И по мнению уже многих историков, это убийство не было совершено просто каким-то антиреволюционером эсером Блюмкиным, который, кстати, работал в ЧК.

М. Кузахметов― Явно Дзержинский догадывался.

В. Дымарский― И что он напрямую курировал это.

М. Кузахметов― Это возможно, но…

В. Дымарский― Потому что не хотел Брестского мира, потому что принадлежал к левой оппозиции.

М. Кузахметов― Все сходится, но тут я не до такой степени верю в конспирологию, но на Дзержинском действительно сходится, что он закрывал глаза на то, что его подчиненный Блюмкин собирается пойти, почти не скрывая, и пристрелить посла Германии. Это же фантастический скандал. А мы на том этапе, а у советской власти же легко менялись приоритеты – то Германия наш друг, то кровавый враг. Вот на том этапе немцы были друзья, мы им обещали территории, брали у них денег на революцию, во всяком случае, правительство. И вот в этих условиях при отчаянном сопротивлении части большевиков, в Брест-Литовск отправляется во главе делегации Лев Давидович Троцкий.

В. Дымарский― Увы, о том, что он делал в Брест-Литовске, мы еще поговорим. А увы – потому что на самом интересном месте, как обычно, нам придется прерваться на выпуск новостей.

НОВОСТИ

В. Дымарский― Еще раз добрый вечер, программа «Дилетанты», у микрофона Виталий Дымарский, и в гостях у меня сегодня петербургский историк Максим Кузахметов, и понятное дело, что мы вещаем из Санкт-Петербурга, из отеля «Гельвеция». Говорим мы сегодня о Троцком, о Троцком в Брест-Литовске, это Брестский мир, и о Троцком еще, я надеюсь, успеем поговорить, вообще о его роли в гражданской войне.

Мы остановились на том, что Троцкий приезжает в Брест-Литовск продолжать переговоры с немцами.

М. Кузахметов― По заданию Ленина максимально затягивать эти переговоры, а при необходимости с полномочиями заключать мир на любых условиях. Но тоже не могу отказать себе в удовольствии – там состав-то делегации немножко изменился, но вот для любителей конспирологии, как вот теперь в компанию к Троцкому и Иоффе – Иоффе тоже поехал, как близкий соратник Троцкого – добавился Карл Радек, еще один этнический еврей. И еще важным человеком был Лев Карахан, но он этнический армянин. Тут вот немножко чуть-чуть добавили краску.

И, кстати, вот я прошу прощения, что не сразу вспомнил. В состав делегации и первой, и второй, входила левая эсерка Анастасия Биценко, прославившаяся убийством царского генерала еще за 10 лет до революции.

И тут тоже Лев Давидович Троцкий со свойственной ему энергией начинает поразительную энергичную деятельность по агитации. Ну, красноречие-то у кого главное? Это же у него, у Льва Давидовича, это же не такой косноязычный человек – ну, как он всех считал? Он и не скрывал, кто меня еще переговорит, как остальные делегаты. И он начинает просто как на арене, как упрекали его потом, как на арене цирка выступать перед немецкими офицерами, чем страшно их злит – там у него быстро начался конфликт со знаменитым немецким штабистом Максом Гофманом, которого считают главным творцом победы Гинденбурга и Людендорфа в самом начале, так называемая Самсоновская катастрофа.

Так что, фактически переговоры заходят в тупик. О чем вот разговаривать, если с одной стороны большевистская агитация, а с другой стороны, немцы настоятельно требуют: подписываем мир или нет, в чем дело? И дело дошло до ультиматума. То есть, немцы действительно ставят ультиматум так: или подписываем мир, или мы все – выходим из перемирия, а дальше там как пойдет – хотите, вы наступайте. Ну, зная о том, что там рушится фронт.

И опять-таки, именно в это время среди большевиков, верхушки большевиков, идет отчаянная внутренняя борьба, это вот один из немногих случаев, когда Ленин угрожает уйти в отставку, если не будет принято его решение о том, что мир надо подписывать на любых условиях. А ему ведь кроме уже упомянутого Дзержинского противостоят далеко не последние люди в партии, это Урицкий, Подвойский, это Бухарин – непримиримые враги заключения мира с Германией. Правда, еще раз напомним – чтобы не предавать немецкий пролетариат.

А вот кто на каждом этапе поддерживал решение Ленина о том, что надо капитулировать перед Германией? Иосиф Сталин. Казалось бы, вот человек – победитель Германии, генералиссимус, а за двадцать лет до этого на любом этапе всегда безусловно поддерживает Ленина. Да, капитулировать. Да, вот что немцы просят – всю Украину? Отдать. Что просят – 6 миллиардов? Отдать.

В. Дымарский― А Троцкий?

М. Кузахметов― Троцкий вот тут сыграл зловещую роль, но, правда, чуть позже, очень необычно, потому что когда все эти голосования шли, Ленин менял формулировки, потому что не получается одно голосование, он меняет формулировку. Ну, хорошо, а вот если немцы наступят, тогда будем ли подписывать мир? И в конце концов Троцкий просто на ключевых голосованиях, он и еще парочка его ближайших соратников, воздержались, и Ленин добился необходимого большинства.

Но это, правда, произошло чуть-чуть позже, потому что Троцкий действительно покинул просто переговоры, отказался от этой сомнительной чести подписывать капитуляцию. И он еще искренне рассчитывал, что еще немножко время потянуть – ну авось там как-то обойдется. Но он-то говорил, что, мне надо посоветоваться с моим большевистским правительством, это просто немцы уже языком ультиматума разговаривали, а Троцкий пытался объяснить, что все-таки надо еще раз все хорошенечко обдумать, все взвесить. И действительно покинули они Брест-Литовск, а немцы достаточно быстро перешли в наступление, ну и в условиях рушащегося фронта они за несколько дней захватили колоссальные территории. Вот эти истории о том, как несколько сотен солдат захватывают город Псков, захватывают всю Прибалтику, они же известны – не было сопротивления никакого.

Сопротивление – мы читали у Булгакова, когда там молодые офицеры, которые просто неспособны с такой легкостью смотреть на то, как немцы приближаются к Киеву, пытаются оказать какое-то робкое сопротивление, и сами же друг другу говорят: да что такое цепь в поле, там, 5 человек на 100 метров – это ничто, нас немцы сметут. Но мы не можем иначе, мы вынуждены выйти и защищать Киев, ключевой город России от приближающихся врагов. Это большевикам наплевать, а нам не наплевать.

Ну, конечно, серьезного сопротивления немцы не встретили. И тут вот тоже любопытное решение. Немцы же приближаются в том числе и к Петрограду, они же в итоге захватили Псков, Нарву, были близко. Что вот могло сделать большевистское правительство кроме того, что отчаянно искать способы новые заключения мира? Сбежать. При всех этих лозунгах: «все на защиту Петрограда грудью!», это, кстати, тоже было очень показательно. Вот большевистские агитаторы собирают солдат гарнизона, те единогласно голосую за резолюцию: да, встанем – и никуда не едут, и так и остаются. В Петрограде-то получше, чем на фронт, на фронт никто не хочет. И большевики в итоге просто уезжают в Москву, где более безопасно, получше. И с тех пор вот столица так и оказалась в другом городе. А что там будет с Петроградом – ну да, будем защищать, но сами здесь не останемся.

И в этих условиях Ленин наконец продавил свое решение, что надо подписывать мир на любых условиях, надо отправлять новую делегацию.

Тоже любопытный мало известный эпизод – кто же ее возглавит? Вот решение принято, да, тут уже не идет речь ни о каких переговорах, о затягиваниях. О том, что надо подписывать капитуляцию – это уже очевидно. И начинается между большевиками такая забавная игра. Ну, Иоффе отказался наотрез – что, я даже не поеду. Троцкий ушел в отставку. До этого он отвечал за иностранные дела, тут он ушел в отставку. Бухарин отказался наотрез. И тут лично Ленин с трудом уговорил все-таки Сокольникова, урожденного Бриллианта, поехать и подписать. И тоже любопытно, как это происходило. Тут в третью делегацию уже никаких там званых обедов, никаких переговоров – они просто приехали и подписали уже готовый документ. Не глядя, не читая его, к ужасу вообще прогрессивной общественности – вот все что написано, безусловно подписали. Там немцы могли написать любую сумму. Ну, в итоге там было написано 6 миллиардов репарация, могли написать 100 миллиардов, триллион могли написать – и большевики так же, не моргнув глазом, подписали бы.

В. Дымарский― Может, подписывали, потому что знали, что не будут выполнять?

М. Кузахметов― Ну как можно было знать? Как можно было наперед знать? Потому что на том этапе, еще раз повторюсь, это раскололо большевиков, а уж они объявить официально вообще не могли о том, что заключили сепаратный мир с Германией, потому что это шок в стране. Когда шли в ЦК обсуждения, Ленин в итоге продавил, конечно, что это передышка, но там кричали люди: «предатели!», об этом сохранились свидетельства очевидцев. Потому что это невозможно. Да, сейчас трудный период, но мало ли когда – вот Москву оставляли Наполеону, бывали времена тяжелые, но не капитулировали же. А тут Москва в наших руках, казалось бы, что это мы вдруг подписываем капитуляцию? Ну да, пусть наступают, а мы потом создадим новую Красную революционную армию. Так и говорили, да – а мы революционную армию создадим. Другое дело, что эти люди не имели никакого представления о том, как надо строить армию. Они же все мыслили мерками какого-то революционного энтузиазма.

В. Дымарский― Но Троцкий за это взялся. Я имею в виду, за строительство армии.

М. Кузахметов― Когда он взялся, как абсолютный прагматик, в отличие от Сталина, он быстро сделал опору на профессионалов, и все это сработало под присмотром, потому что, конечно, были случаи, когда нанятые им на службу царские генералы могли перебежать к белым. А было и обратное. В любом случае это был практический реальный ход. В журнале об этом подробнее написано, что царские генералы сыграли очень серьезную роль. Одно дело, мы в учебнике читаем: успешное наступление против войск Колчака, а другое дело, вот как я уже упоминал, реальная работа – на каком этапе, на какой станции высаживаются какие полки, кто привозит им снаряжение, вооружение, продовольствие, куда они отступают или с кем на соединение идут, какого числа они должны у какого населенного пункта встретиться.

Этим, конечно, может заниматься только профессионал, а не большевистский комиссар, который там всех заагитировал пойти в атаку один раз, а дальше? А вот патроны кончились, куда идти, что делать? Ну вот забегаем вперед, следующая тема «Дилетанта» — драма 1941 года, когда вот эта неподготовленность сыграла страшную роль.

В общем, мир в итоге оказался подписан, как Ленин там ни говорил. Вот у меня в учебнике, я помню, это было написано: Ленин сам называл этот мир похабным, действительно называл, но только дальше говорил: но ничего страшного, это нормально. И то, что в итоге произошло, и авторитет Ленина вырос потом до небес – до этого он все-таки был первым среди равных, а дальше вот после 1918 года прислушивались к нему уже совсем иначе. Ведь Германия проиграла в 1918 году. Рухнул фронт на западе, немецкое весеннее наступление 1918 года провалилось.

Причем, еще раз оговоримся – немцы же забрали лучшие части с восточного фронта. Ведь они перевезли и подготовили к наступлению на западе во Франции огромную сильнейшую армию, больше их не тревожил восточный фронт, больше они ничего не боялись.

В. Дымарский― И все равно проиграли.

М. Кузахметов― И все равно проиграли. Тут, правда, огромную роль сыграли американцы и поставки, там 100 тысяч человек в месяц прибывало во Францию. Но немцы надорвались так, что фронт реально рухнул, началось бегство с фронта. И заключается осенью 1918 – ну, Германия подписывает капитуляцию, и по условиям этой капитуляции она должна оставить все территории, куда вошли германские войска. И немцы выполняют это условие, они покидают территорию России, Украины, Белоруссии, Прибалтики, честно покидают. И тут, конечно, на Ленина уже начинают смотреть соратники как на провидца.

В. Дымарский― Гений.

М. Кузахметов― Как на гения – он же знал! А теперь какие там условия, какие там соглашения с Германией? А ведь в промежутке между осенью и весной 1918 года, как только немцы прибавили к своим требованиям неожиданно еще одно, просто вот на удачу, грубо говоря, а немцы говорят: знаете что, а мы тут посчитали – ведь нам содержание еще русских военнопленных обошлось в серьезную кругленькую сумму, кто нам компенсирует? И тут уже большевики, зная о том, что немцы могут перейти в наступление, сразу соглашаются: а, хорошо, сколько – 6 миллиардов (к тем шести)? Да, еще раз, да, согласны. Немцы говорят: нет, но мало ли когда вы дадите, дайте-ка что-нибудь такое материальное. – А, хорошо – и отправляются в Германию два золотых эшелона, эшелоны с золотом – 93 тонны чистого золота отправляются в Германию большевиками, глазом не моргнув. Вот в учебнике же не написано, а вот такое смелое решение – неважно, тем более, что там уже гражданская война начиналась в России, уж тем более некогда было там церемониться, в переговоры вступать.

В. Дымарский― А можно предположить такой сценарий, что Россия не подписывает Брестский мир с Германией, остается в состоянии войны и становится вместе с Западом победительницей?

М. Кузахметов― Да, если бы было сильное правительство, или если бы было народное согласие, или если хотя бы были какие-то традиции, что ли, потому что, ну, тут бы я оговорился. Мы все демонизируем большевиков, и справедливо. По кровожадности они превзошли всех своих соратников, но в Учредительном собрании, где большинство оказалось у эсеров и меньшевиков, вообще-то к власти пришли люди, которые не намного отличались по своим представлениям о том, как дальше жить: землю переделить, все крестьянам раздать, то, что надо — особенно меньшевики, они же тоже не сомневались — национализировать, там, фабрики и заводы, безусловно. Другое дело, что у них не было такой кровожадности.

В. Дымарский― Кровожадности не было. За счет репрессий.

М. Кузахметов― Это все-таки не такая победа в парламенте, когда против леваков какие-то буржуазные партии, там вообще не осталось буржуазных партий. Там все были леваками под прекрасными светлыми лозунгами: взять все и переделить, которые так нравились пролетариям.

В. Дымарский― Но мягкие леваки нас не устраивали. Я имею в виду…

М. Кузахметов― Патриотизма не было уж точно никакого. Вот у всех этих людей, кроме кучки неудачников, наверное, как они считали, маргиналов, потом же все это поставило белое офицерство в двусмысленное положение. С одной стороны, вот враг внутри – большевики, с другой стороны враги – немцы. Как быть, против кого воевать, что делать?

В. Дымарский― Я думаю, что многие еще другие подробности наши слушатели смогут прочитать в майском выпуске журнала «Дилетант», а мы все-таки продолжим такой обзор деятельности Льва Давидовича Троцкого, и следующая глава – это гражданская война, конечно. Можно ли сказать, что Троцкий, как и 25 октября 1917 года в гражданской войне был главным конструктором победы в гражданской войне красных над белыми?

М. Кузахметов― Троцкий сыграл исключительную роль как реальный главнокомандующий, который не просто сидел в Москве, как впоследствии, например, во время Второй мировой войны Сталин, практически безвыездно. Ну, на дачу ездил, на дачу не забывал ездить, да? А Троцкий реально мотался по фронтам. То есть, там не меньше ста тысяч километров он проехал на своем знаменитом поезде, бывал во всех опасных точках этих фронтов и принимал там совершенно реальные настоящие решения каждый раз именно административные. У него был целый аппарат с собой, у него были грузовики, автомобили, самолеты, чтобы можно было быстро что-то делать.

У нас в журнале почти не упомянуто, но поражает творческий подход этого человека. У него была с собой там типография, у него с собой был специальный запас наград на все случаи жизни, правда, он мог их отобрать у кого угодно, условно говоря, там, серебряные ложки отобрать у буржуазии и тут же их вручать отличившимся красноармейцам, потому что он действовал комплексно. Помимо того, что, вот вам профессионалы из старых офицеров, вот вам идейная поддержка в виде брошюр, а вот вам и награды, еще вот не просто какой-то красный бантик.

В. Дымарский― Стимулирование.

М. Кузахметов― Да. И тоже, конечно, в советских учебниках не писали, а первая и главная награда – орден Октябрьской революции, именно в таком виде, в котором мы ее привыкли видеть, она получилась уже после вмешательства Троцкого, он забраковал первый экземпляр — он был большой, награда должна быть большая — вот он сделал, под его руководством он оказался гораздо меньше, и потом стал ключевой наградой. Напомню, что Троцкий тоже был награжден орденом Октябрьской революции совершенно заслуженно.

Вообще к наградам он был сравнительно равнодушен. То есть, любил власть, но еще больше, наверное, любил, чтобы им любовались. И тут он нашел себя – приезжать на фронт, выступать с паровоза перед толпой солдат, агитировать, объяснять им все. Человек был, безусловно, смелый. И тут я не хотел бы погружаться во все подробности собственно гражданской войны внутренние, а остановился бы чуть подробнее на пресловутом вмешательстве интервентов, на которое так напирали большевики – что это же красиво, карты какие!

В. Дымарский― Вот один из эпизодов гражданской войны.

М. Кузахметов― Не просто эпизодов – в кольце врагов. Ладно там, у нас тут внутренняя буржуазия, так ведь все против…

В. Дымарский― Осажденная крепость.

М. Кузахметов― Да, все, и если смотреть на карту – на севере интервенты в Мурманске и Архангельске, на юге в Одессе и в Севастополе, на Дальнем Востоке во Владивостоке. Все – Англия, Франция, Япония, Америка – все против нас. И люди задумывались, там, смотришь советские фильмы, читаешь учебники – ведь выстояли же.

А когда начинаешь смотреть реальные цифры – это же были ничтожные силы по сути, и чем руководствовались в первую очередь, например, англичане? Россия подписывает капитуляцию, отдается на милость Германии, а у англичан не просто серьезные интересы в Закавказье, а там нефтепромыслы главные. Если они достанутся немцам, а немцы испытывали колоссальные проблемы со снабжением, с нефтью – где им было ее брать? И чтобы не допустить, например, попадания этих нефтепромыслов в руки немцев, конечно, англичане в первую очередь должны были взять под контроль, например, Баку. То есть, все, что нам говорится об интервенции, это только порты с неглубоким продвижением, а в реальности, вплоть до того, как вот жаловался потом Деникин, создавали ему одни проблемы.

Например, кого прислали французы. Это так называемые колониальные части. Колоритные, наверное – можно сказать неполиткорректно? – когда негры, арабские марокканцы приезжают на юг России, которым нравится там – тепло, уютные городки, они ходят, вообще не понимают – куда они попали, что им здесь делать. Это первая специфическая проблема, потому что собственно во французской армии после 1918 года – мы победили Германию, она капитулировала. Куда мы едем, куда нас отправляют, чьи интересы мы там отстаиваем?

Французские социалисты не смыкали глаз против своей буржуазии, поэтому, конечно, интервенция в таком вот понимании враждебного вторжения, со стороны Франции уж точно ничего серьезного нельзя было ожидать. От Англии с трудом, потому что там, вот, например, в Англии шли многосоттысячные демонстрации протеста – руки прочь от большевистской России! Вот в Лондоне такие демонстрации против своего правительства.

Серьезную опасность могли создать американцы, не подверженные социалистическому влиянию, и японцы, которые вообще там в своем мире жили. Но это Дальний Восток, они там посерьезнее зацепились, и тут же между собой перессорились, и серьезной опасности тоже не создали.

Очень мне нравится этот пример, привожу его. Почему, например, американцы в числе прочего не могли всерьез поддержать Колчака, главного руководителя белого движения на Востоке, вот почему? Да потому что он не демократически избранный, потому что никто его не выбирал, а это нарушение всяческих представлений о справедливости, о правильности власти. Он по сути, получается, сам себя назначил, что ли. Нет, вы вот выборы проведите, вот сформируйте правительство, а мы там, соответственно, рассмотрим, как поддерживать.

И, соответственно, на что еще напирали большевики, что была оказана там исключительная поддержка в виде вооружений и материальная – ничего подобного. Достаточно быстро переговоры белогвардейцев уперлись в тупик, потому что, покупайте, да, оружие, а как бесплатно? Ну в долг, там, с трудом. То есть, ну ладно, у Колчака там оказались серьезные запасы, золотые запасы, которыми хоть как-то можно, хоть на что-то покупать, а в руках у Деникина не было практически никаких ресурсов, и даже то вооружение, которое они получали – вот у Бунина остались воспоминания – присылают разобранный самолет, начинаешь собирать – а не хватает запчастей. Ну не собрать, получается, такие серьезные проблемы пользоваться невозможно. Прислали танк, например, сломанный, а на нем никто ехать не может. И вот эти проблемы – эта демонизация интервенции, она идеологически, наверное, должна была оправдать то, что большевики, у которых армия, всегда была в разы больше белогвардейской, еще вот, понимаешь, одолели и интервентов. Если есть немного времени…

В. Дымарский― Да, у нас еще 2 минуты.

М. Кузахметов― Там так коротко не расскажешь. Николаевский инцидент очень любопытен, где как в капле гражданская война отразилась. Кратко. Когда власть берет полевой командир в отдельном городе и провоцирует полномасштабную войну с Японией, потому что не задумываясь расстреливает пленных, например. Потому что я вот такой полевой командир, я действую сообразно закону революционного времени. Ну, конечно, с этими людьми – сейчас тогда не будем погружаться в подробности – наверное победить ничтожные силы белогвардейцев можно было как-то, Блюхер, кстати, очень защищал этого руководителя по фамилии Тряпицын, которого в итоге расстреляли, но кому интересно, вот настоятельно советую прочитать – Николаевский инцидент, как в капле воды отразилась вся суть гражданской войны. Там достаточно много интересных источников без идеологического подтекста, потому что Тряпицына расстреляли, поэтому там все более-менее честно и ярко изложено. А потом с Японией в итоге удалось договориться уже после 1922 года, после всех вот этих событий, когда с легкостью расстреливались дипломаты.

В. Дымарский― Понятно. Еще, может быть, несколько слов все-таки о Троцком, уже таких скорее биографических данных.

М. Кузахметов― Я бы не совсем биографических, а идеологических. В чем, все-таки, я считаю, в том числе и он, помимо всяких прочих вещей, все-таки человек тоже был кровожадный, и военные преступления, безусловно, на его совести. Оказавшись за границей, и когда он мог уже смотреть другими глазами на все происходящее, он же 10 лет прожил уже вне советской власти, и тем не менее, этот человек не то что ни в чем не покаялся, не признал никаких ошибок, он же оставался упрямым одержимым агрессивным марксистом, создавал Интернационал, верил в победу, не просто верил, занимался новой мировой революцией, сидя в буржуазной стране, в Мексике, клеймил, конечно, Сталина, но за что? За то, что тот неправильно поступает с заветами Маркса и Энгельса.

В. Дымарский― Примирился с буржуазией.

М. Кузахметов― Ну так своеобразно примирился, да, жил на вилле в отдельном большом доме.

В. Дымарский― Я имею в виду, что он обвинял Сталина, что он отказался от мировой революции.

М. Кузахметов― Да, то есть, этот человек, Лев Давидович Троцкий, не то что ни в чем не покаялся, а обвинял Сталина, что тот сам встал на путь…

В. Дымарский― Мне кажется, это тоже важно проговорить, для того чтобы было понятно, что победа Троцкого над Сталиным не намного бы гуманизировала коммунистический режим.

М. Кузахметов― Но, наверное, не было бы таких чудовищных перекосов с Красной армией, я думаю, во всяком случае, было бы больше здравого смысла.

В. Дымарский― Было бы в другом где-нибудь.

М. Кузахметов― Троцкий точно так же мог всеми силами стремиться к развязыванию Второй мировой войны, как это делал Сталин, можно не сомневаться.

В. Дымарский― Надо сказать, что, конечно, не понимая этого, безусловно, в этом его обвинять нельзя, но вообще-то Брестский мир тоже можно считать провозвестником Второй мировой войны. Потому что после этого вдруг образовались вот эти два каких-то маргинальных государства. Ну для европейцев, эта непонятная Россия и проигравшая Германия, которые со временем в течение, там, 10-20-ти лет объединились.

М. Кузахметов― Два тоталитарных.

В. Дымарский― И маргинальных.

М. Кузахметов― И абсолютно милитаристских, да, государства. То есть, у нас припоминают без конца Испанию и Италию, более ранние фашистские государства. Но Испания почти всю войну осталась в нейтралитете, а Италия – ну, потом под нажимом Гитлера, конечно, вступила во Вторую мировую войну, но серьезное влияние… Простой пример, при дуче, при проклятом Муссолини, было вынесено всего 6 смертных приговоров за все время его правления. Но вот эти вот сравнения со сталинским кровожадным произволом, конечно, ни в какое сравнение не идут, или с Холокостом, который устроил Гитлер в Германии. Поэтому, безусловно, циничный лицемерный Брестский мир сыграл зловещую роль в гибели десятков миллионов людей в последующем. Ну, это безусловно.

В. Дымарский― Ну да. Мы должны заканчивать нашу программу. Это была программа «Дилетанты» с Максимом Кузахметовым, вел Виталий Дымарский, до встречи через неделю.

М. Кузахметов― До встречи.