Публикации

Дискуссия Андрея Пионтковского и Евгения Федорова

Евгений Федоров и Андрей Пионтковский

Слушать программу

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии - политолог, член бюро движения "Солидарность" Андрей Пионтковский и депутат Государственной Думы России, фракция "Единая Россия" Евгений Федоров.
Мы говорим сегодня и необходимости и возможности политических реформ в современной России, после митингов декабря 2011 года и прошедших не так, как надо, как кажется многим, парламентских выборов.
Вот такой партийный вопрос Евгению Федорову: "Владимир Путин должен остаться или, точнее, вернуться из премьеров президенты. Каковы ваши аргументы "за" как представителя партии, которая его выдвигает?"
 
Евгений Федоров: Россия находится сегодня в стадии становления. Мы, как государство, были созданы не так давно, 20 лет назад, 10 лет назад мы только решили проблему суверенитета, 9 лет назад у нас только закончилась гражданская война в горячих формах.
 
Андрей Пионтковский: А на Кавказе что происходит?
 
Евгений Федоров: На Кавказе происходят террористические действия, которые в тысячу раз меньше, чем это было лет 10 назад. И Путин сформировался как известная политическая фигура в России именно в горячий период времени, и в этом его абсолютно всеми признанная компонента.
На сегодняшний день мы не закончили процесс государственного становления, у нас очень много задач, которые надо решить, и в том числе, я считаю, надо решить задачу суверенитета. И на сегодняшний день из всей палитры представленных кандидатов в президенты Путин единственный, который точно известно, что он эти задачи решит, потому что частично он уже их решал, то есть он в этом плане человек на марше. И за то время, которое остается, нам нужен сильный лидер, особенно в условиях мирового экономического кризиса, проверенный, надежный.
Ни один гражданин России не сомневается, каков будет государственный курс и как будет развиваться ситуация в России в период президентства Путина, то есть это вопрос о стабильности и надежности. И поэтому из всей палитры предложений я считаю, что это самая важная и хорошая кандидатура, ставя на которую или поддерживая которую, мы точно получаем дальнейшее развитие, как мы его имели. А с учетом того опыта, который у него есть, пожалуй, он единственный, кто может сделать нормальную, спокойную трансформацию российского общества и государства в современный тип, комфортный для граждан и всех жителей страны.
 
Михаил Соколов: Хорошо, время для панегирика истекло. А теперь вот один гражданин, который явно сомневается в талантах Владимира Путина, политолог и публицист Андрей Пионтковский, пожалуйста, ваша позиция? Я так понимаю, давно уже и последовательно во всех ваших статьях присутствует тезис:  Владимир Путин должен уйти. Ваши аргументы?
 
Андрей Пионтковский: Я начну с того, в чем я с Евгением Алексеевичем согласен. У него прозвучала эта мысль. В том, что о Путине, который 12 лет правил страной, судить, конечно, нужно о его будущем президентстве не по программам, а по результатам его деятельности. Это человек, которого мы хорошо знаем.
Самый первый аргумент, который привел коллега, - это окончилась гражданская война, война на Кавказе. Кстати, что меня поразило, Путин в своей статье в "Известиях" возвращается постоянно, раза три: 1999 год, поход Басаева в Дагестан, все эти события. Мне кажется, что он все-таки понимает в глубине души, что это не аргумент в его пользу. Мне кажется, это просто очевидно.
Давайте посмотрим на поход Басаева. Во-первых, я не буду сейчас обсуждать, есть масса косвенных и прямых доказательств, что организован он был с помощью российских спецслужб. Скажу, например, об интервью премьер-министра того времени Степашина, в 2005 году, на ТВ-Центре, когда он говорил, что Басаеву открыли коридор и туда и обратно, и это было военное преступление. Но что интересно, вы помните, какая реакция была на поход Басаева в Дагестане? Весь Дагестан поднялся! Его изгнали оттуда не только и, может быть, не столько российские войска, сколько отряды самообороны Дагестана. То есть Дагестан в 1999 году был лояльнее, чем сейчас по отношению к России, к Москве, к Кремлю.
 
Евгений Федоров: Да жить хотели просто.
 
Андрей Пионтковский: А что сейчас происходит в Дагестане? Мы каждый день видим убийства, похищения. Можно называть это терроризмом, но с этим словом не уйдешь от проблемы. Кстати, ближе к истине был Путин, который был в конце года во Владикавказе, и он там впервые произнес слова "братоубийственная война". Он характеризовал всю эту войну, которая идет 15 лет на Кавказе, как братоубийственная война.
Да, в Чечне тише, но какой ценой? Вот вы говорите о суверенитете, а вам не кажется, что в значительной степени российский суверенитет в Чечне потерян, что господин Кадыров, бывший полевой командир, прославившийся фразой "своего первого русского я зарезал в 16 лет", он обладает большей независимостью, чем об этом могли мечтать Масхадов и Дудаев.
Мне не нравится этот лозунг "Хватит кормить Кавказ", я бы его трансформировал в "Хватит кормить кавказские криминальные элиты", но он отражает растущее не то что беспокойство, а негодование России, что мы практически, поставив у власти Кадырова, проиграв войну, платим контрибуцию в виде бюджетных трансфертов. И не только Чечне, а и остальным северокавказским ханам.
Это вот по тому вопросу, на чем основывается такая политическая психологическая легитимность Путина. Ведь откуда его взяли, Путина? Он никому не был известен. Был похож Басаева, были взрывы домов, были так называемые учения в Рязани, и нам сказали: вот человек - вынув из кармана. И мы прекрасно знаем, какие люди, я их перечислю. Вот Путин сказал фразу: "Я пришел с группой своих единомышленников". Да не было у него тогда никаких единомышленников!
 
Евгений Федоров: Я - единомышленник. Я с Путиным в политике работаю с 1992 года.
 
Андрей Пионтковский: Путин не работал в политике с 1992 года.
 
Евгений Федоров: Российское движение демреформ, вместе с Собчаком.
 
Андрей Пионтковский: Единственный политический опыт - бездарная кампания (надеюсь, вы в ней не участвовали) Собчака по переизбранию. Его привели к власти наиболее одиозные фигуры ельцинского режима: Березовский, Абрамович и так далее.
 
Михаил Соколов: Вот тут Николай Анисимович уже написал: "В конце концов, кто такой Путин? Он ставленник Ельцина, пришедший к власти без элементарной политической борьбы, что является нонсенсом в мировой практике. За годы своего правления он ровным счетом ничего не сделал, кроме своей вертикали. Ему повезло, за него работали годы "тучных коров", а он царствовал в свое удовольствие". Евгений, ваши возражения? Вот человек добавил в кавказскому сюжету, который озвучил Андрей Пионтковский, еще и вот такие тезисы.
 
Евгений Федоров: На самом деле, дискуссия как раз, на мой взгляд, понятный оборот приобретает. Действительно, никогда не было такого в истории ни одной страны, чтобы она жила в неконкурентной борьбе. Россия не исключение. И в 1991 году мы, конечно, проиграли, как нация, конкурентную борьбу, после 40-летней "холодной войны" (на самом деле она была горячая, я даже участвовал в ней в Афганистане). И эта конкурентная борьба продолжается и сейчас, в том числе и на Кавказе. Понятно, откуда идут корни терроризма, откуда идет финансирование всего этого подполья.
 
Михаил Соколов: Опять мировая закулиса, заговор и так далее, конспирология.
 
Евгений Федоров: Слушайте, Советский Союз точно так же действовал в свое время. Это такова технология конкурентной борьбы наций за то, чтобы лучше жить, чтобы сильный жил за счет слабого. Это обычная жизнь!
 
Михаил Соколов: Вот пишет человек как раз, что ничего не сделал, кроме вертикали, от которой сейчас отказываются фактически.
 
Евгений Федоров: Я продолжаю. Так вот, в рамках именно этой конкурентной борьбы, только ее пропагандистской компоненты, вот эти все придуманные пропагандистские так называемые штампы, типа "хватит кормить Кавказ", я вот как специалист говорю: Калининград на одного жителя получает в 3 раза больше, например, чем в среднем республики Северного Кавказа. А если на территорию в 20 раз больше, просто Калининград - небольшая территория... А больше всех получают жители островов Курильской гряды, в 100 раз больше, чем республики Северного Кавказа. Еще раз говорю, какая это контрибуция? Это обычная, стандартная работа России со своими территориями.
 
Михаил Соколов: При этом на Курильских островах живут очень бедно, я вам скажу. Куда деньги деваются-то в вашей системе?
 
Евгений Федоров: Ну, это отдельный разговор.
 
Андрей Пионтковский: Откуда золотые пистолеты на ягодицах кавказских вождей? Откуда там футбольные звезды? Вы что, не видите, какой бардак в Чечне творится?
 
Евгений Федоров: Еще раз говорю, давайте не отвлекаться. Если мы говорим о тезисе - Кавказ, то Кавказ в России денег получает меньше, чем целый ряд субъектов Российской Федерации, причем в несколько раз.
 
Михаил Соколов: Я могу вам сказать, какие субъекты получают больше. Это район Сочи, Краснодарский край, Олимпиада, пиар-проекты, раз. И Владивосток, Саммит АТЭС, строительство инфраструктуры дополнительной.
 
Евгений Федоров: Да, добавьте еще Москву по линии налогообложения.
 
Михаил Соколов: И Москва, строительство дорог. Вот три района. Северный Кавказ с ними сравнивается по количеству вложений – 10 % трансфертов это четкая совершенно статистика.
 
Евгений Федоров: Если мы о дорогах говорим, дороги - это все-таки территориальный аспект. Но в 20 раз Калининград получает больше на территорию, на квадратный километр, чем республики Северного Кавказа. Поэтому это нормальная, а где-то средняя цифра, которая даже меньше, чем в отношении большого количества других субъектов.
Кроме того, все-таки вопрос с гражданской войной я рассматриваю пошире. Были подписаны уже Ельциным Хасавюртовские соглашения, по которым началась ликвидация Российской Федерации. То есть было официально признано властью, что Россия начинает распадаться.
 
Михаил Соколов: То есть отдав власть Кадырову, вы хотите доказать, Владимир Путин, собственно, продолжил дело Хасавюртовских соглашений, только без юридического оформления?
 
Евгений Федоров: Я хочу сказать, что Владимир Путин, ликвидировав Хасавюртовские соглашения, следующий этап, обращаю ваше внимание начал, когда в течение пяти лет были ликвидированы все акты республик и субъектов Федерации, противоречащие российской конституции.
Но началось это с ликвидации проблемы военного характера на Кавказе, отмены Хасавюртовских соглашений, которые официально начали распад страны. Но нет никаких оснований говорить о том, что в России были республики союзные, типа Татарстан, Башкортостан, если уже можно выходить всем. Это же понятно! Этот процесс был остановлен.
 
Михаил Соколов: Я понял, и давайте мы здесь остановимся. Вы объяснили, почему для вас Владимир Путин хорош, а Андрей Пионтковский объяснил, чем он плох, говоря теми же словами.
Наверное, нужно все-таки понять, есть сейчас в России политический кризис в разгар президентских выборов или нет, если люди выходили на улицу, предъявили требования власти.
Власть не то что бы эти требования приняла, но какие-то политические реформы в каких-то формах предложила, например - вернуть выборы губернаторов, снизить порог регистрации политических партий. Андрей Андреевич, как вы оцениваете текущую ситуацию?
 
Андрей Пионтковский: Когда на улицу выходят 100 тысяч человек, когда президент страны, сказавший несколько месяцев назад, что прямые выборы губернаторов будут не раньше, чем через 100 лет, вносит законопроект о прямых выборах губернаторов, пусть с некоторыми ограничениями, это явно свидетельствует о политическом кризисе, о широком недовольстве и о желании власти сбить это недовольство какими-то уступками, которые, как всегда в этих случаях, оказываются слишком незначительными и слишком запоздалыми.
Понимаете, в чем дело, мы, готовясь к передаче, спорили о слове "революция", и вообще говоря, не нужно бояться этого слова, революция - это просто изменение.
Вот, например, введение свободных выборов в России с доступной регистрацией партий, с отсутствием фальсификаций такого масштаба, которые наблюдались на последних выборах, это революция для того режима, путинского режима, в котором мы живем. Поэтому он никогда на нее не пойдет, и те требования Болотной площади - честные выборы в Думу, новые выборы в Думу, новые президентские выборы, изменение закона о политических партиях, освобождение политических заключенных - это по существу требования капитуляции путинского режима. Несмотря на то, что это нормальные, элементарные требования такого гигиенического характера в любой политической системе.
Этот кризис возник не на голом месте, последние события, о которых все говорят, это совершенно циничная сделка, унизительная для действующего президента страны, для институтов государства, которая произошла 24 сентября, на съезде уважаемой партии "Единая Россия". Это действительно оскорбление государства, когда высшими институтами перебрасывались, как мячиком – «ядерным чемоданчиком» в  какой-то сделке.
И фальсификация выборов - это был спусковой крючок. Кризис назревал давно, и я приведу мнение одного серьезного эксперта, который в своей знаменитой статье писал два года назад, так характеризовал состояние в России: "Отсталая сырьевая экономика, неразвитая политическая система, тяжелая демография, отягощенная массовым алкоголизмом и наркоманией, пылающий Кавказ, ничего не предпринимающие предприниматели и продажное чиновничество, которые не делают ничего нового и доедают наследие советской системы".
Этот эксперт - Медведев Дмитрий Анатольевич, его знаменитая статья "Россия - вперед!".
 
Михаил Соколов: Евгений, вашу партию называли во время выборов «партией жуликов и воров». Теперь говорят, что она подтвердила это звание, украв победу у своих оппонентов.
Вы не хотите пойти навстречу требованиям проспекта Сахарова и Болотной площади? Ну, элементарные же требования: освободить политзаключенных, отменить итоги сфальсифицированных выборов...
 
Евгений Федоров: А кто у нас политзаключенные? Фамилии? Кого освободить?
 
Михаил Соколов: Представителей, например, партии "Другая Россия". Сидят ребята в тюрьмах.
 
Евгений Федоров: Неизвестны фамилии! Кто?
 
Андрей Пионтковский: Вам это неизвестно, потому что вам на это наплевать.
 
Евгений Федоров: Дайте списки!
 
Михаил Соколов: Пожалуйста, 136 человек. Есть такой человек по фамилии Мохнаткин, которого за участие в митинге посадили.
 
Евгений Федоров: Я знаю только Ходорковского. Значит, если посадили, то, наверное, не за участие в митинге, а за какие-то действия рядом с митингом.
 
Михаил Соколов: А вы не знаете дела, например, предпринимателей, которые фабрикуются? Вы же в думе  комитет возглавляли, по-моему, по экономике.
 
Евгений Федоров: При чем здесь политические заключенные?
 
Михаил Соколов: Я говорю, что в России фабрикуются дела - и политические, и экономические, и вы это прекрасно знаете.
 
Евгений Федоров: Если фабрикуются дела, это нарушения, и надо людей, которые это делают, сажать в тюрьму. Даже сомнений нет!
 
Андрей Пионтковский: А тех, которые сидят, надо освобождать? Тех, кого они посадили?
 
Евгений Федоров: Надо освободить всех, но их нет! Если они есть, назовите их! Значит, надо все специально изучить.
 
Михаил Соколов: Прямо как при Брежневе, тогда тоже говорили: в СССР нет политзаключенных.
 
Евгений Федоров: В отношении партии. Вообще говоря, это называется - пропагандистский штамп. Это механизм, с помощью которого осуществляется борьба, к сожалению, я считаю, что это нечестный механизм, когда формируются пропагандистские штампы, основанные на лжи, и с помощью этих пропагандистских штампов идет...
К сожалению, вот этот штамп направлен не против какой-то партии, а он направлен в целом против российского государства. И он направлен и поддержан именно для этой цели - для того чтобы вообще ослабить власть, не дать ей возможность решать какие-то вопрос.
 
Михаил Соколов: Если украдены голоса, это хорошо или плохо?
 
Евгений Федоров: Какие голоса украдены?
 
Михаил Соколов: А ваша партия честно провела выборы и победила именно с этим результатом?
 
Евгений Федоров: Подождите, партия точно не имеет никакого отношения к вопросам, связанным с подсчетом голосов.
 
Михаил Соколов: К административному ресурсу? Представители ее в избирательных комиссиях не присутствуют, да?
 
Евгений Федоров: В избирательных комиссиях присутствуют представители вместе с другими партиями. И по конституции и по законам вопросы подсчета голосов, вопросы организации выборов вообще не лежат на партиях. Партия только участвует в дискуссиях и выставляет свои списки кандидатов.
Я вот сам участвовал в дискуссиях. Ко мне вопросы по дискуссии есть в Ростовской области? Никто, по крайней мере, этих вопросов не задавал.
 
Михаил Соколов: Понятно, в общем, требования, которые предъявлены, по поводу новых, честных, свободных выборов в соответствии с новым демократическим законодательством, это как бы для вас не существует.
 
Евгений Федоров: Ну, это слова. Конкретикой наполните. Что такое - новое демократическое законодательство?
 
Михаил Соколов: А вот Андрей Андреевич пишет, что нужно.
 
Евгений Федоров: Давайте! Мы с удовольствием примем любые законы, которые улучшат ситуацию с выборами.
 
Андрей Пионтковский: А кто 10 лет принимал законы, которые вели ситуацию в совершенно противоположном направлении? Повышение барьера, требование...
 
Евгений Федоров: Повышение барьера - понятная вещь.
 
Михаил Соколов: А потом снижать стали - тоже «понятная вещь»? Отмена выборов губернаторов - теперь возвращение.
 
Евгений Федоров: Коллеги, высокий барьер и низкий барьер - для этого есть свои обоснования. Но по большому счету...
 
Андрей Пионтковский: И для высокого есть, и для низкого есть?
 
Евгений Федоров: Естественно. Для конкретной ситуации.
 
Андрей Пионтковский: Вот сейчас пришла ситуация низкого барьера, да?
 
Евгений Федоров: Потому что есть желание, чтобы был низкий барьер.
 
Михаил Соколов: Потому что люди вышли на площадь? Вы испугались?
 
Евгений Федоров: Не в этом дело. Высокий барьер позволяет концентрироваться партиям. Я напоминаю, что высокий барьер появился, когда в России было больше 200 партий и организаций, к ним приравненных, у меня только было две, лично, и возникла необходимость, чтобы их было не массовое количество, а какое-то, чтобы избиратель брал бюллетень...
 
Михаил Соколов: Я понял. А сейчас какая необходимость возникла, чтобы в  обратную сторону все откручивать?
 
Евгений Федоров: Барьер на сегодняшний день снижен по решению Госдумы два года назад.
 
Михаил Соколов: Как два года назад?! Он снижен этим летом! Закон вступил в силу осенью, на следующие выборы. Но не два года назад.
 
Евгений Федоров: Но решение о законе было принято два год назад, публично.
 
Андрей Пионтковский: А что такое - решение о законе? Я не знаю такого юридического термина.
 
Евгений Федоров: Я объясняю. В послании президента это решение прозвучало как просьба к Госдуме принять такое решение. Два года назад! И дальше закон оформлялся и вступил в действие сейчас, потому что ясно, что он начинает работать на следующих выборах.
 
Андрей Пионтковский: Хорошо, Евгений, а почему нужно было 40 тысяч для регистрации партии, а теперь - 500? Мы можете объяснить необходимость?
Или мы вырвали из вашей глотки, извиняюсь, эту уступку?
 
Евгений Федоров: При чем здесь из глотки? Раньше, в принципе, такой же механизм был, лет 10 назад, но если гражданам хочется...
 
Андрей Пионтковский: Но пришел Путин и ваша партия, и установили барьер - 40 тысяч человек.
 
Евгений Федоров: Если гражданам нравится вот так... Вот мне лично, как политику, не нравится.
 
Михаил Соколов: То есть вы уступили? Или отступили?
 
Евгений Федоров: Ну, если так нравится, то так будет.
 
Михаил Соколов: Хорошо, а про губернаторов?
 
Андрей Пионтковский: А еще нам нравится, чтобы Путин ушел к чертовой матери! Вот здесь вы уступите или нет?
 
Евгений Федоров: Что значит - Путин ушел к чертовой матери? Если граждане изберут Путина, значит, он будет. Если граждане изберут другого кандидата, значит, будет другой.
 
Андрей Пионтковский: Так выборы-то уже фальшивые! К ним не допустили целый ряд кандидатов...
 
Евгений Федоров: Слушайте, ну, это сказки!
 
Андрей Пионтковский: Какие сказки? 9 партий не были допущены к выборам.
 
Евгений Федоров: Что значит - не были допущены? По какой причине?
 
Михаил Соколов: Их не регистрировали.
 
Андрей Пионтковский: У них не было 40 тысяч. А теперь оказывается, что 500 достаточно.
 
Евгений Федоров: Объясняю. Потому что они не набрали стандартные для всех 40 тысяч. Вы меня не хотите услышать.
 
Михаил Соколов: Так теперь-то 500 надо!
 
Евгений Федоров: Я пытаюсь вам объяснить. Если будет 500, партий будет около тысячи штук.
 
Михаил Соколов: Евгений Алексеевич, а ваша партия не хочет признать какие-то ошибки, как-то вот покаяться? Ведь вы действительно наворотили всякого.
Может, эта вертикаль была неправильная, может, надо пойти к народу и сказать: простите нас за то, что такая коррупция, воровство, безобразия разнообразные? У вас как-то все получается божья роса, понимаете.
Хотим так, а теперь поворотим иначе...
У Путина что, не было ошибок? У вас не было ошибок?
 
Евгений Федоров: Я бы по-другому поставил вопрос. Были ли шаги, которые можно было бы сделать лучше или по-другому? Конечно, были, огромное количество. И вообще, это же гигантская страна, огромное количество проблем, тяжелейший период времени, мировой кризис добавился.
Конечно, было много вещей, на которые по прошествии какого-то времени, там через год, через два, через три можно было бы, в принципе, посмотреть по-другому и сказать, что это надо было бы сделать не так. Но я на своей памяти, вот я комитет возглавлял, знаю просто огромное количество вещей, которые можно было изменить...
 
Михаил Соколов: Ну, вот в политической сфере,  что бы вы исправили сейчас?
Люди просят: исправьте, дайте нам честные выборы...
 
Евгений Федоров: Я вам скажу, что бы я исправил. Вот я все-таки 21 год уже занимаюсь политической деятельностью, и я вам скажу, какая главная проблема, и это проблема, по которой я не могу найти необходимый механизм поддержки, в том числе. Проблема суверенитета страны. В 1991 году мы потеряли суверенитет, и дальше все стоит на лжи.
Меня, если хотите, за это и сняли с председателя комитета, потому что я как раз провожу политику суверенитета, в том числе на меня распространили механизмы цензуры, кроме вашего радио. Потому что политика суверенитета не подходит. Я считаю, что мы в наших механизмах управления, механизмах стратегии завязаны на победителей 1991 года.
 
Андрей Пионтковский: Поддержать хочу в чем-то. А вам не кажется, что это связано с тем, что у громадного числа нашей элиты и нашего государственного руководства имеются большие интересы на Западе, имеются счета, имеется собственностью, жилье, живут там давно дети, жены, любовницы?
Вот не это ли ограничивает наш суверенитет?
 
Евгений Федоров: Правильно, но это следствие.
 
Андрей Пионтковский: Вот, например, фигура такого крупного государственного деятеля - председателя Законодательного собрания Чукотки Романа Абрамовича - вас, как поборника российского суверенитета, не напрягает?
 
Михаил Соколов: Да, он сегодня сидит в суде с Борисом Абрамовичем Березовским. Рассказывают, как они в 90-е  все замечательно приватизировали.
 
Андрей Пионтковский: Как они воровали "Сибнефть", и как Путин заплатил ему 13,7 миллиарда долларов.
Вы знаете, что Абрамович признался, что "Сибнефть" получена путем взятки администрации президента Ельцина? Березовский, как посредник, устроил эту акцию, и за это Абрамович ему заплатил 2 миллиарда долларов, они все об этом говорили.
 
Михаил Соколов: Я в защиту Бориса Березовского хочу сказать, он сейчас написал открытое письмо Владимиру Путину, призывает премьера снять кандидатуру с выборов и создать Комитет национального спасения под руководством патриарха, чтобы провести новые выборы с участием кандидатов от несистемной оппозиции.
Вот что в суде в Лондоне с ним происходит!
 
Андрей Пионтковский: Давайте не привязывать Березовского к нашему святому делу.
Так вот, я хочу сказать, что это преступление начиналось при Ельцине, но...
 
Евгений Федоров: До Ельцина. Преступления начинались до Ельцина.
 
Андрей Пионтковский: Я говорю о "Сибнефти".
 
Евгений Федоров: Вот в этом я с вами согласен, да.
 
Андрей Пионтковский: Я закончу. А чем завершилось преступление, связанное с "Сибнефтью"? Что в 2004 году за эту украденную компанию Абрамовичу было выплачено кэшем 13,7 миллиарда долларов. Это "Газпром" ему заплатил, купил у него компанию "Сибнефть".
Я думаю, что здесь вы не будете отрицать, что эта сделка могла произойти только по разрешению и с ведома Владимира Владимировича Путина. То есть Путин заплатил преступнику Абрамовичу, укравшему "Сибнефть", 13,7 миллиарда доларов.
Теперь Березовский требует свою долю, а Абрамович ему говорит: «Ты что, Боря, не понимаешь, что это - общак, я платил многим людям!»
Так как вы оцениваете роль Путина в этой преступной сделке с "Сибнефтью", которая была украдена Абрамовичем при Ельцине, за которую он получил почти 14 миллиардов долларов при Путине? Это не государственное преступление лидера вашей партии?
 
Евгений Федоров: Подождите. Насколько я понимаю, сейчас идет судебное разбирательство, хотя и не в нашем суде, которое выясняет все эти вещи.
 
Андрей Пионтковский: Нет, не эти вещи. Сделка 13,7 миллиарда - она не выясняется, она зафиксирована.
 
Михаил Соколов: Там идет речь о том, как разделить прибыль от этой сделки.
 
Андрей Пионтковский: Как разделить награбленное, где там доля Путина... Там процесс трех человек.
 
Евгений Федоров: Понятно. Отвечаю на ваши вопросы последовательно. Значит, я могу сказать, что не просто находятся там за границей элиты, а я вам скажу, что 100 процентов крупного и среднего бизнеса России находится в иностранной юрисдикции, 100 процентов. Такова система.
 
Андрей Пионтковский: В чем-то мы с вами сошлись, я этому очень рад.
 
Евгений Федоров: Система началась с момента построения российского государства. Я почему и говорю, что отсутствует суверенитет. Когда приехали тысячи советников, сформировали правила, написали законы...
 
Михаил Соколов: Подождите, а сейчас кто у власти?
 
Андрей Пионтковский: А Путин за 10 лет не изменил эту систему?
 
Евгений Федоров: Еще раз говорю, для того чтобы что-то изменить, надо иметь права. Права - это есть суверенитет. Ни у кого во власти России нет прав - в этом суть вопроса - изменить правила, сформированные...
 
Андрей Пионтковский: Путина  кто-то заставил заплатить почти 14 миллиардов долларов Абрамовичу?
 
Евгений Федоров: Вы меня не слышите. Изменить правила, сформированные по итогам капитуляции 1991 года, - в этом вопрос. То есть когда мы потерпели поражение, капитуляцию 1991 года, по итогам капитуляции мы потеряли суверенитет в части политики, информации, идеологии.
 
Андрей Пионтковский: Значит, Путин проводит политику оккупантов, так?
 
Евгений Федоров: Не так. Он проводит политику в тех полномочиях, которые ему предоставляет Конституция. Он же не вождь и не бог. Он президент с полномочиями, или председатель правительства, определенными Конституцией. Так же как и я.
 
Михаил Соколов: А Николай Алексеевич нам пишет: "Путин довел страну до того момента, после которого скоро будут ненавидеть все. Или, как сказал Наполеон, от великого до смешного один шаг".
 
Евгений Федоров: А вот здесь вот, кстати, вывод я бы сделал, в том числе насчет этой реплики, следующий.
Да, 20 лет развития России, которые нам были назначены после 1991 года, не соответствуют ни нашему менталитету, ни нашему представлению.
 
Андрей Пионтковский: Значит, гнать надо Путина к чертовой матери!
 
Евгений Федоров: Путин-то здесь при чем?
 
Андрей Пионтковский: Как не при чем?! Он 10 лет руководит страной!
 
Евгений Федоров: Вы меня не слышите? Руководит страной любой человек или руководит компанией - в тех полномочиях, которые дает устав или конституция.
Российская Конституция таким образом сформулирована, что полномочий у председателя правительства или у президента в части политики, стратегии, информации недостаточно для проведения реформ.
 
Михаил Соколов: То есть Путин не царь, он не может ничего изменить?
 
Евгений Федоров: Он не может изменить в некоторых частях.
 
Андрей Пионтковский: А я все-таки буду требовать ответа на один вопрос: а кто заставил Путина заплатить Абрамовичу 14 миллиардов долларов?
 
Евгений Федоров: Да потому что это очередной пропагандистский штамп, направленный на ослабление российского государства, от придумка. Это называется - вранье!
 
Андрей Пионтковский: "Газпром" заплатил 14 миллиардов! Почему это вранье?
Ну, будьте приличным человеком!
 
Михаил Соколов: Прошу соблюдать порядок!
 
Евгений Федоров: Как приличный человек говорю: вранье!
 
Андрей Пионтковский: Что вранье? Что "Газпром" заплатил? Это официальная сделка, она везде зарегистрирована!
 
Михаил Соколов: Дадим возможность слушателям высказаться. Татьяна из Москвы, пожалуйста.
 
Слушатель: Я знаю, что не получают квартиры участники войны, узники концлагерей, выпускники детских домов, обманутые дольщики, зато депутаты Госдумы имеют по 5-8 квартир, в том числе и Евгений Федоров и его товарищи. В провинции пенсионеры получают 5 тысяч рублей в месяц. Я считаю, что это настоящее преступление руководства страны, Путина, Медведева. Путин должен уйти! Хватит ему уже трех сроков президентства, потому что сейчас у него третий срок, а Медведев - никакой не президент, а просто местодержатель!
 
Михаил Соколов: Наталья Михайловна тоже написала: "Я пенсионерка, категорически против Путина. За 12 лет высшей власти Путин ни разу не отчитался, только прожекты и абсолютная безответственность! А улучшение нашей жизни - это вопреки коррумпированной вертикали власти, благодаря долгосрочным реформам Гайдара и высокой цене на нефть при Путине". Вот, видите, люди, они оценивают вашу власть, Евгений Алексеевич, и депутатов.
 
Евгений Федоров: Высокая цена на нефть дает прибыль государству, когда месторождения находятся в управлении государством или управлении бизнесом соответствующей страны. Именно Путин в 2003-2004 году отменил закон о соглашении о разделе продукции, по которому 260 месторождений не входили в российскую юрисдикцию вообще, то есть приносили доходы другой стране, хотя располагались на территории России. То есть мы доход от нефти начали получать, потому что была проявлена политическая воля. Кстати, на этом он поссорился с Западом, если честно, и на базе этой политической воли мы, собственно, вернули себе наши месторождения, которые находились на нашей территории.
 
Михаил Соколов: И заплатили Абрамовичу. Вот это правда.
 
Евгений Федоров: Был вопрос по поводу президента. Я вообще не понимаю, как люди предполагают, что от одной партии может быть несколько кандидатов в президенты. Вот вы посмотрите, сейчас в Штатах готовятся президентские выборы, 2, 3, 10 кандидатов от каждой партии выясняют между собой отношения, с членами партии, проводят партийные праймериз и выдвигают одного. Так же и "Единая Россия".
 
Андрей Пионтковский: А где были праймериз?
 
Евгений Федоров: Внутри "Единой России".
 
Михаил Соколов: А кто был конкурентом Владимира Путина на этих праймериз?
 
Евгений Федоров: Вы сомневаетесь, что внутри "Единой России" у Путина авторитет самый большой? Вот есть у кого-то такие сомнения? Естественно, "Единая Россия" его выдвинула. Как может "Единая Россия" выдвинуть двоих? Ну, это же очевидная вещь!
 
Андрей Пионтковский: Вы только что привели пример, что в Америке один кандидат, но после праймериз. А где ваши праймериз? Пусть бы сели, с Медведевым поговорили...
 
Евгений Федоров: Во Франции от одной партии выдвигают президента без праймериз. А у нас выдвинули на съезде, в результате обсуждения. Это очевидная вещь, в партии у Путина самый большой авторитет.
 
Михаил Соколов: А вот люди вам пишут: "Благодаря вашей партии развалена армия, ВПК, и остались не у дел талантливые офицеры, на улице. Это вам еще аукнется".
 
Евгений Федоров: Я как раз тоже военный пенсионер. Теперь по поводу квартир. Мы обсуждали этот вопрос, в том числе здесь. Я за всю свою жизнь не купил на рынке ни одной квартиры. Но я получал жилье, как и каждый гражданин России, в силу разных причин. Первая причина - приватизация, вторая причина - в связи с изменением места жительства с инвестированием в долевое строительство, и третья причина - наследство. Две квартиры - это мне отец оставил по наследству. Ну, и все.
 
Михаил Соколов: Давайте не будем обсуждать ваш жилищный вопрос, давайте вернемся все-таки к главной теме и политическим реформам.
Есть такое мнение, что если будут отложены в России политические реформы, то страна может дойти, как уже говорили, до революции.
Вот у меня с сайта вопрос: "Андрей Андреевич, сможет ли, по вашему мнению, страна избежать гражданской войны?"
 
Андрей Пионтковский: Ну, прежде всего я хочу извиниться за резкость в нашей полемике с Евгением Алексеевичем, но нельзя отрицать медицинские факты: "Газпром" заплатил за "Сибнефть" 13,7 миллиарда долларов.
 
Евгений Федоров: Мы говорим о форме.
 
Андрей Пионтковский: Я думаю, что гражданской войны у нас не будет, не для этого оснований. Гражданскую войну может начать только режим, но, понимаете, для гражданской войны, для репрессий такого масштаба, как были в гитлеровской Германии или в сталинском Советском Союзе, нужна какая-то тоталитарная идеология. Для того чтобы ввести военное положение, арестовать лидеров оппозиции, расстреливать толпу в течение длительного времени, нужны десятки, сотни, тысячи соучастников, рядовых исполнителей.
Почему это дело происходило в Германии и в Советском Союзе, потому что тысячи рядовых исполнителей - охранников концлагерей, КГБэшников и гестаповцев - свято верили, что они делают святое дело, они борются за великую Германию или за светлое коммунистическое будущее всего человечества.
Наши силовики прекрасно знают, что им предложат совершать преступления за воровство Путина вместе с Абрамовичем "Сибнефти", за воровство Путина вместе с Тимченко, за компанию, через которую он экспортирует половину российской нефти...
 
Михаил Соколов: Ну, и за собственное воровство.
 
Андрей Пионтковский: А это и есть собственное воровство, Тимченко и Абрамович - это общаки, которые держат деньги для Путина. За десяток своих дворцов, за его детей, которые...
 Кстати, как интересно, вы о суверенитете любите говорить, а где семья вашего национального лидера, болтающего о патриотизме?
За это никто ни совершать преступления, ни умирать не будет. Поэтому ресурса для силового подавления недовольства, которое будет нарастать, у господина Путина и у его партии жуликов и воров нет. Поэтому гражданской войны в России не будет, все кончится гораздо более мирно и сравнительно быстро.
 
Михаил Соколов: А вот видная активистка "Единой России" Ольга Крыштановская предупредила: "Думаю, в случае своей победы на выборах, которая почти несомненна, Путин будет действовать решительно, как умеет. Как мы обычно с врагами обходимся?"
Так что, у вас в партии уже обсуждают, как после выборов репрессии проводить, Евгений Алексеевич?
 
Евгений Федоров: Я вам скажу свое мнение. Фактически мы в результате поражения 1991 года получили вместо советской пропаганды пропаганду антироссийскую. И вся система, я этим как специалист занимался, работа СМИ, как система, направлена на ослабление ситуации в стране, на то, чтобы хуже было настроение. Постоянно говорят гадости, раскачивают ситуацию. Это системная вещь. Так же как и то, что 100 процентов СМИ...
 
Михаил Соколов: Подождите, все телевидение в ваших руках! Откуда пропаганда?
 
Евгений Федоров: При чем здесь руки? Телевидение работает по системе рейтинга. Рейтинги, как сейчас банкротят страны Европы, назначаются в Нью-Йорке. Это механизмы, завязанные там. А кто собственник - не важно.
 
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что Кремль не управляет телевидением?
 
Евгений Федоров: Кремль не управляет телевидением, а Кремль, скорее, находится в контексте того управления телевидением, которое с 1991 года сформировалось.
 
Андрей Пионтковский: Так зачем же вы такой предательский Кремль защищаете?
 
Евгений Федоров: Потому что это - Россия, это наша родина.
 
Андрей Пионтковский: "Это наша родина, сынок", да.
 
Евгений Федоров: Мы должны налаживать здесь порядок, у себя.
 
Андрей Пионтковский: Начните с самого крупного вора в стране!
 
Михаил Соколов: Евгений, вы считаете, что Путин - это меньшее зло, я правильно вас понимаю?
 
Евгений Федоров: Не так.
 
Михаил Соколов: Вы все время критикуете власть!
 
Евгений Федоров: Путин - национальный лидер. Но при этом ему нужно... Я вообще его в одной передаче назвал лидером национальной революции. Я скажу больше...
 
Андрей Пионтковский: Может быть, национал-социалистической революции?
 
Евгений Федоров: В России на сегодняшний день существуют две большие мегапартии. Одна мегапартия - это партия национального курса во главе с Путиным. И госаппарат отнюдь не в контексте этой партии, потому что госаппарат сформирован был по результатам капитуляции 1991 года.
 
Андрей Пионтковский: А Абрамович и Тимченко - в какой партии?
 
Евгений Федоров: А вторая партия - это партия американского госдепартамента. Извините, 20 тысяч грантополучателей.
 
Михаил Соколов: А, вы врагов народа нашли.
 
Евгений Федоров: Это не враги народа! Враги народа - за это наказывают, а у нас...
 
Михаил Соколов: Алла Павловна, пожалуйста.
 
Слушатель: Мне 76 лет. Уже две недели я вижу по телевидению рекламу - "Кризис 2008 года. Спасти Россию". Там Путин - это такой спаситель! Хоть в то время был президентом Медведев, но спас всех, оказывается, Владимир Владимирович. На чьи деньги снят этот фильм и дается такое количество рекламы этого агитационного фильма в пользу Владимира Владимировича?
 
Михаил Соколов: На чьи деньги? Из избирательного фонда?
 
Евгений Федоров: Да ладно, это пиарят фильм, это называется - анонс фильма.
 
Михаил Соколов: А в фильме герой - Путин, кандидат в президенты.
 
Евгений Федоров: Я еще фильма не видел. Это анонс фильма.
Теперь, действительно, если мы посмотрим подготовку России к кризису, это проблема международных долгов, и напоминаю, что сегодня Европа упала из-за международных долгов. Россия полностью выплатила - при Путине - долги, которые получила еще с советских времен, с 90-х годов, полностью!
 
Михаил Соколов: Так вы похвалите Кудрина, который был министром финансов.
 
Евгений Федоров: Да, и который работал в команде Путина. Я его хвалю, кстати.
И второй момент, Россия сформировала резервы, в отличие от других стран, в том числе Европы, благодаря которым в условиях кризиса на 45 процентов подняли пенсии, как механизм, в том числе, направленный на помощь наиболее слабым людям в условиях нестабильности и кризисных явлений. Естественно, это два момента, которые другие страны не сделали, а Россия сделала, и благодаря этому, конечно, слабее по нам ударил кризис. Но это очевидные вещи для меня как экономиста.
 
Михаил Соколов: Понятно, Путин - герой. Хорошо.
 
Евгений Федоров: Путин - национальный лидер, и он может сделать те вещи, которые другие не могут в силу своей зависимости.
 
Михаил Соколов: Давайте об альтернативах чуть-чуть. А каковы альтернативы? Вот есть выборы, есть другие кандидаты. Андрей Андреевич, вы против Путина, тогда скажите нам, а что делать людям, которые тоже против Путина, как и вы, с этим самым выбором - Прохоров, Явлинский, Зюганов, Миронов и так далее?
 
Андрей Пионтковский: Я объясняю, что с этим делать. Вот я написал несколько статей, развивая концепцию технического президента переходного периода.
Я предлагаю гражданскому обществу в лице его институтов, например, координационного комитета митинга, Клуба избирателей, обратиться ко всем кандидатам, которых вы перечислили, с предложением подписать контракт со страной, который заключается в том, что человек, победивший на выборах, в течение переходного периода, там 1-1,5 года, проводит следующие меры, по существу выполняя требования протестующих. Освобождает политических заключенных, изменяет избирательное законодательство, законодательство о партиях. Изменяется конституция в сторону уменьшения полномочий президента, чтобы не было у нас больше монархов, намучились мы с ними.
Проводятся антикоррупционные меры, прежде всего демонтаж преступных общаков Абрамовича, Тимченко, братьев Ковальчуков, Ротенбергов, а также и тех, которых в своей знаменитой саяно-щушенской речи Путин пригвоздил к позорному столбу, владельцев энергетических компаний, которые имеют свои оффшорные филиалы. Проводит новые выборы и в заключение этого периода уходит в отставку и уже проводит новые президентские выборы.
 
Михаил Соколов: Часть кандидатов на это согласилась, а Геннадий Зюганов - нет.
 
Андрей Пионтковский: Да, и мою идею поддержал, - они на меня не сослались, но это меня не расстроило, а наоборот, порадовало, идея живет своей жизнью, - "Левый фронт", который практически дословно воспринял все мои предложения и обратился к Зюганову и Миронову.
Так вот, сегодня было анонсировано, что Удальцов и Зюганов должны этот контракт с нацией подписать. Они подписали, за исключением одного пункта, самого ключевого, Зюганов согласился на все, кроме того, что в конце переходного периода он должен уйти в отставку.
 
Михаил Соколов: Ну, он на 5 лет согласился, вместо 6-ти.
 
Андрей Пионтковский: Суть в другом. Он не выиграет с этой концепцией второй тур, потому что на шесть лет Зюганова не согласятся миллионы людей либеральных взглядов, на 6 лет Явлинского не согласятся миллионы левых. А вот за президента переходного периода - Зюганова, Миронова, Явлинского - на один год проголосуют...
 
Михаил Соколов: И Прохорова!
 
Андрей Пионтковский: Прохорова я не включаю, Прохоров слишком одиозная марионетка Путина. Помните описание его: позвонил Путин, вскочил бледный, вытянувшийся Прохоров - и так далее. И слишком одиозная фигура Жириновский, чтобы включать его в эти потенциальные президенты.
Вот «переходный  кандидат» выиграет выборы во втором туре, несмотря на масштабные фальсификации.
 
Михаил Соколов: Ну, пока такого человека не появилось.
Евгений, представьте ситуацию: выигрывает не Путин, а вот этот самый человек, о котором говорит Андрей Пионтковский, ну, условный Зюганов, Миронов, кто-то еще...
 
Андрей Пионтковский: Если Зюганов отказался, у нас остались Миронов и Явлинский.
 
Михаил Соколов: Может, он еще передумает.
 Готовы ли вы и ваша партия "Единая Россия" в Думе работать в оппозиции, отстаивать свои взгляды? Или, например, придет к власти Зюганов - и вы тут же с вашими этими вот разговорами о поражении в 1991 году тут же присоединитесь к победившей коммунистической или там с Мироновым социал-демократической партии?
 
Евгений Федоров: Я бы хотел сразу усовершенствовать этот механизм. Надо, чтобы кандидат в президенты сразу, как Горбачев, пообещал в трехлетний срок ликвидировать Россию. Ну, чтобы уж совсем не вдаваться в какие-то детали и покончить с этим. И выполнил этот свой план, как это сделал в свое время Горбачев.
Кто будет альтернативой, для меня, как специалиста, который политикой занимается, ключевой момент - это будет съезд грантополучателей, как это было накануне думских выборов...
 
Андрей Пионтковский: Боже мой, как бред! Какой бред человек несет! Что у него в голове?..
 
Евгений Федоров: Как это было накануне выборов, все-таки 20 тысяч человек - грантополучатели в Москве, огромная сила, 1,5 миллиарда долларов у них в распоряжении.
 
Михаил Соколов: Мировая закулиса!
 
Евгений Федоров: Нет, это такая форма конкурентной борьбы. Посмотрим. Вот в прошлый раз там было очень интересно, как они обсуждали, за кого голосовать. Кстати, так у них и получилось.
 
Михаил Соколов: Слушайте, я вас спросил: вы готовы работать в оппозиции? Или вы хотите быть все время властью?
 
Евгений Федоров: Вот я про себя скажу, я буду защищать Россию в любых условиях - во власти, не во власти, вот сейчас я в полувласти, или в оппозиции.
Я как принял присягу 20 лет назад, вот я готов защищать страну всегда, что бы с ней ни происходило, какая бы гадость с ней ни произошла.
 
Михаил Соколов: Андрей из Калининграда, пожалуйста.
 
Слушатель: Я активный участник событий августа 1991 года, и незадолго до событий в Москве мы сказали, что Россия запылает с Калининграда. Андрей сейчас сказал правильно: новый август 1991-го придет. Нам наплевать, что Путин победит на выборах! Мы поднимем восстание и снесем все - и Березовского, и Путина, и "Единую Россию". Людей нужно других! Люди должны быть с другой ментальностью.
 
Михаил Соколов: Вот такие настроения в Калининграде, где господин Федоров был депутатом, между прочим, но оттуда почему-то был эвакуирован.
Так что, Андрей Пионтковский, они готовы защищаться. А вы, похоже, наступаете. Что дальше будет?
 
Андрей Пионтковский: Я надеюсь, что кто-то из кандидатов, в конце концов, примет вот эту концепцию президента переходного периода, и мы победим...
 
Евгений Федоров: Ликвидационного периода.
 
Андрей Пионтковский: Хорошо, чем вам не нравится программа, о которой я сказал? Почему вы ее оскорбляете, назвав ее программой ликвидации России? Это вы ликвидируете Россию, воры и жулики!
 
Евгений Федоров: Вы конкретно в программе перечислили, что хотите ослабить национальную государственную власть, вы хотите снизить возможности...
 
Андрей Пионтковский: Каким образом?! Какой из пунктов, которые я перечислил, ослабляют национальную власть?
 
Евгений Федоров: Все по очереди.
 
Андрей Пионтковский: Они ослабляют власть воров и жуликов!
 
Евгений Федоров: Последовательно один за другим.
 
Андрей Пионтковский: Что?! Свободные выборы?!
 
Евгений Федоров: Слабый президент - ваш главный пункт!
Слабый президент, который ничего не может сделать, который повязан по рукам и который будет только следить...

Михаил Соколов: Так четыре года в России  был слабый президент!
 
Андрей Пионтковский: У нас за 20 лет «сильные президенты» - Ельцин и Путин - разрушили страну! Они вместе ее разворовывали. Вы мне так и не ответили по "Сибнефти"!
 
Евгений Федоров: Я вам все ответил. Имели не «сильных президентов», а президентов, не имеющих полномочий для решения вопросов.
 
Андрей Пионтковский: Они имели сверхполномочия по монархической конституции!
 
Евгений Федоров: Вообще никаких! По Конституции... У нас даже не суверенная Конституция, о чем вы говорите? Там даже впрямую это сказано.
 
Андрей Пионтковский: Похож на человека, вообще! Похож на человека, говорит грамотные фразы, а несет черт знает что! Это вот такие зомби...
 
Евгений Федоров: Вам профессионально это не нравится! Это ваша работа!
 
Андрей Пионтковский: Вот такие зомби управляют страной!
 
Евгений Федоров: Ваша работа - чтобы критиковать Россию, это ваша работа!
 
Андрей Пионтковский: Чтобы таких людей, как вы, никогда не было во власти, чтобы на пушечный выстрел не подпускали таких людей!
 
Михаил Соколов: На этом мы должны остановиться.
В студии Радио Свобода были Андрей Пионтковский, политолог и член бюро движения "Солидарность", и Евгений Федоров, фракция "Единая Россия", депутат Государственной Думы. Жаркая дискуссия состоялась...

Радио Свобода

Copyright (C) 2011 RFE/RL, Inc.
Перепечатывается с разрешения
Радио Свободная Европа/Радио Свобода

Андрей Пионтковский