Уважаемый Анатолий Алексеевич,
А какое там состояние с индейскими R1? Как я понимаю они R1a. Это определили по SNP или по STR?
И какие субклады, какова древность, происхождение. А также какова связь их с mt X2b. mt X2 есть в европе, но очень мало в азии.
Полная версия этой страницы: Индейские R1(a)
.
Цитата(Правильно @ 30.1.2011, 0:49) 
Уважаемый Анатолий Алексеевич,
А какое там состояние с индейскими R1? Как я понимаю они R1a. Это определили по SNP или по STR?
И какие субклады, какова древность, происхождение. А также какова связь их с mt X2b. mt X2 есть в европе, но очень мало в азии.
А какое там состояние с индейскими R1? Как я понимаю они R1a. Это определили по SNP или по STR?
И какие субклады, какова древность, происхождение. А также какова связь их с mt X2b. mt X2 есть в европе, но очень мало в азии.
Без АК отвечу что разговор идёт о некоем наличии именно R1 у индейцев. Достаточно хорошего типирования не было произведено. Пока не ясно разграничение древние индейские R1 против занесённых в последние века колонизаторами уже чисто европейских R. Просто слишком много там R и в связке родственной Q.
А почему так плохо? Ведь обнаружили давно, и Америка отнюдь не бедная страна. Я думал там уже есть прогресс. Просто в северо-восточной Америке у индейцев R1 так сильно коррелирует с mt X, что это сильно подозрительно. В восточной Азии mt X есть чють чють на Алтае, но это могут быть иранские, остальное все в Европе и Малой Азии. Это может подтвердить модифицированную Солютерскую гипотезу, и распространение кловисов, уж больно их культура походит на синхронную европейскую. При этом она сильно отличается от местной до них и азиатскими, и объясняет их странное исчезновение. Просто метесировались с местным населением.
Наоборот, всё хорошо. Наибольшее накопление данных сейчас идёт через коммерческие структуры в США, академическая наука безнадёжно отстаёт. Пока индейцев не зацепило популяризированное среди среднего класса тестирование. Данные получше появятся.
Где можно посмотреть информацию по R1 у индейцев?
Цитата(Правильно @ 30.1.2011, 0:49)
А какое там состояние с индейскими R1? Как я понимаю они R1a. Это определили по SNP или по STR?
Скорее всего все R1 индейцев это по большей части R1b западноевропейцев+малая часть R1a опять же европейцев. Выводы на основе данных индейских проектов в FTDNA.
Цитата(eugene @ 30.1.2011, 15:00)
Скорее всего все R1 индейцев это по большей части R1b западноевропейцев+малая часть R1a опять же европейцев. Выводы на основе данных индейских проектов в FTDNA.
Очень не похоже Ojibwe (79%), Chipewyan (62%), Seminole (50%), Cherokee (47%), Dogrib (40%) and Papago (38%) http://en.wikipedia.org/wiki/Indigenous_Am...s#Haplogroup_R1 .
при почти такой же mt X Algonquian peoples (up to 25%), Sioux (15%), the Nuu-Chah-Nulth (11%–13%), the Navajo (7%), and the Yakama (5%) http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_X_%28mtDNA%29
Если б это были только европейцы, то следовало бы ожидать mt H,V,U. А по устным сообщениям индейцы это R1a, про R1b устно не сообщалось. И тогда б ожидалось I еще. Поэтому очень важно чтоб информация была б из первых рук.
Цитата(Правильно @ 30.1.2011, 15:35)
Цитата(eugene @ 30.1.2011, 15:00)
Скорее всего все R1 индейцев это по большей части R1b западноевропейцев+малая часть R1a опять же европейцев. Выводы на основе данных индейских проектов в FTDNA.
Очень не похоже Ojibwe (79%), Chipewyan (62%), Seminole (50%), Cherokee (47%), Dogrib (40%) and Papago (38%) http://en.wikipedia.org/wiki/Indigenous_Am...s#Haplogroup_R1 .
при почти такой же mt X Algonquian peoples (up to 25%), Sioux (15%), the Nuu-Chah-Nulth (11%–13%), the Navajo (7%), and the Yakama (5%) http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_X_%28mtDNA%29
Если б это были только европейцы, то следовало бы ожидать mt H,V,U. А по устным сообщениям индейцы это R1a, про R1b устно не сообщалось. И тогда б ожидалось I еще. Поэтому очень важно чтоб информация была б из первых рук.
То что европейских mt нет вовсе неудевительно, все таки агрессия была по большей части со стороны европейцев и преимущество также на их стороне.
Я понимаю, что Вам сенсации охота, как и всем нам, но врятли она случиться на этом поле.
I и E у них тоже есть в низкой концентрации, пропорционально R1b.
Я сам удивлен результатам, что у них много R1b, но это информация с открытых проектов FTDNA, с данными McDonald'ов они мало стыкуются, но снипы R1b, R1a, E1b1b1, I явно европейские.
Было обсуждение в другой теме. Вот выдержки из него
В этой статье о гаплогруппах Северной Америки (американских индейцев) нет R1a, есть только древние R1 (R1-M173), потому они и не похожи на европейские. Спасибо за статью, она загоняет очередной гвоздь в гроб противников появления древних гаплогрупп линии R в Южной Сибири.
В статье приведены древние гаплотипы (древние в отношении их общего предка) гаплогрупп Q, C и R1. На дереве гаплотипов видно, что все они имеют примерно одинаковый возраст. Дерево имеет, естественно, отдельные ветви для этих гаплогрупп, но все ветви (все в глубоких мутациях) имеют примерно одинаковую высоту, и значит, близкий возраст.
Это означает, что все эти гаплогруппы уходили в Америку в древние времена, и ясно, что из Сибири. Близкий возраст может означать, что они все уходили в одно и то же время, или что все прошли примерно одинаковые бутылочные горлышки популяции. В любом случае, эти гаплогруппы "связаны одними узами" в древние времена, и в первую очередь территориальными. Там же в списке есть и два гаплотипа родительской (для Q и R) гаплогруппы Р-М45*, которые на 10 маркерах различаются на 9 мутаций (!). Это формально дает 16725 лет от их общего предка. Понятно, что для двух гаплотипов расчет неточный, но важен порядок величины. Он примерно соответствует времени древних миграций сибиряков в Америку. Значит, гаплогруппа R1 была там же, среди мигрантов, и уж они, конечно, не из Турции-Ирана туда пришли.
Уважаемый Stanislaw, спасибо за ссылку.
В экспериментальной части статьи говорится, что типирование делали только на 7 снипов: М19 (Q1a3a1a по ISOGG-2010), М3 (Q1a3a1), М242 (Q), М45 (Р), М173 (R1), YAP (DE) и М130 (С). Более глубокого исследования не проводили. Очевидно, в списке гаплотипов, положительных на М173, должны сидеть как R1a, так и R1b, а также, возможно, гаплотипы, не попадающие в эти 2 субклада. Отсюда и столь древний общий предок.
При беглом взгляде на список видно, что там представлены как атлантический модальный гаплотип R1b1b2 (в количестве 6-ти штук), так и базовый гаплотип центральной евразийской ветви R1a1 (1 шт.). Проверил в YSearch на матчи несколько гаплотипов, заметно отклонявшихся от известных модалов - совпаденцы, полные или отстоящие на 1 мутацию, как правило, находились среди носителей R1b. Так что из представленного в статье списка сложно сделать вывод, относятся ли все гаплотипы М173 к метисам - потомкам европейских колонистов (как постулируют авторы статьи), или среди них есть те, что родом прямо из Сибири.
Очевидно, что значительная часть индейских R1 происходит от метисов, принятых в племена. Это была обычная практика, если отец ребенка - белый, а мать, член племени - его "временная жена". То, что в списке из 281-го гаплотипа 36 были отнесены к "прочим гаплогруппам", говорит о значительной доле "пришлых" Y-хромосомных линий в индейских племенах восточной и центральной части США. Поскольку эти "прочие" разбросаны бессистемно среди географически и этнически удаленных популяций, логично предположить, что статистика гаплогрупп среди индейско-европейских метисов должна в целом совпадать со статистикой для англоязычных жителей США. Испаноязычных и американцев азиатского происхождения можно исключить из анализа, поскольку их вклад в родословную племен крайне невелик - они в основном иммигрировали уже после того, как сложилась система индейских резерваций, с их весьма ограниченными контактами с внешним миром.
Иными словами, среднестатистическим отцом среднестатистического метиса должен быть некоторый среднестатистический американец, живший в стране в начале-середине 19-го века. Очевидно, этого среднестатистического американца могут с большой долей вероятности представлять носители самой распространенной американской фамилии - Смит (Smith). В FTDNA есть проект Smith-Worldwide, с него и была взята такая статистика. Для статистики по (предположительно) пришлым гаплотипам в имдейских племенах использовались данные из Supplementary Materials для гаплогрупп R1, DE и Others. Отнесение последних было сделано с помощью предиктора Whit Athey.
Вот результаты в процентах:
...........Amerinds (N=111).......Smiths (N=252)
R1................67,6..........................64,7
I1.................17,1..........................18,3
I2..................6,3............................6,3
E1b1a............2,7............................2,0
E1b1b............1,8............................6,0
J2..................2,7............................1,2
G2.................1,8............................1,6
Судя по практически одной и той же представленности "не-индейских" гаплогрупп в сравниваемых популяциях (за исключением почему-то E1b1b), основным источником появления R1 у североамериканских индейцев можно считать межрасовые браки. В условиях геноцида 19-го века (если называть вещи своими именами) племена не могли позволить себе роскошь изгонять из своей среды детей, прижитых от белого фермера, охотника или торговца. Кроме того (что немаловажно) эти дети могли унаследовать от своих европейских (а на 3 % и африканских E1b1a) отцов иммунитет к болезням, что выкашивали целые племена. Вполне могла возникнуть ситуация, когда из всех мужчин племени выживали лишь "бастарды", с которых род начинался заново. Пример - племя чиппева из резервации Turtle Mountain, в котором 48 человек из 51-го протестированного несли в своих ДНК гаплотипы среднестатистического Смита.
Сказанное выше не означает, что среди представленных 75-ти гаплотипов R1 нет тех, что достались не от европейских отцов, а являются реликтами древней миграции из Азии. Однако, опознать их в таком коротком формате, да еще без более глубокого типирования весьма и весьма сложно.
В экспериментальной части говорится, что образцы крови были взяты на условиях полной анонимности у тех членов племен, кто имел, как минимум, 3 из 4-х бабушек-дедушек родом из той же популяции, к которой принадлежат они сами. На образцах не был отмечен даже пол испытуемых, для чего понадобилось проводить отдельный отбор. Так что реальные биографии исследователям были неизвестны.
Далее, из исследованных 16-ти популяций львиная доля "гаплотипа Смита" (105 из 111) приходится всего на 4 из них: это племя чиппева из Северной Дакоты (резервация Turtle Mountains) и Висконсина, и племя чероки из Северной Каролины (резервация Silwell) и Оклахомы (резервация Red Cross). Надо смотреть историю этих конкретных племен. Возможно, по каким-то причинам среди них доля метисов оказалась выше, чем для других.
Это понятно, в субкладе М222 DYS392=14 вообще базовый. А их у шотландцев, например, четверть от всех гаплотипов R1b1b2. Но на то и ДНК-генеалогия, что смотрится не одна единица информации, а в комлексе. В комплексе у этого субклада базовый DYS385b=13 (DYS385 11-13). У индейцев с DYS392=14 , в DYS385 там 11-11, 9-15, 11-14, что не подпадает под М222, тем более что этот субклад молодой, и базовые аллели держатся. Но у нескольких человек есть и 11-13, что может оказаться М222.
Похоже, там есть и недавние европейские, и древние. Нужны длинные гаплотипы, чтобы понять. В любом случае, авторы подобный анализ не проводили, а просто постулировали, что все молодые. О древних там речи просто не было.
Цитата(aklyosov @ 29.10.2010, 3:51)
Цитата(Stanislaw @ 28.10.2010, 3:22)
Анализировал кто-то гаплётыпы палео-американское гаплёгрупы R (в этом R1a)?
Говорят, что очень отличаются от европских!
.
Asymmetric Male and Female Genetic Histories among Native Americans from Eastern North America
1.Deborah A. Bolnick*, 2.Daniel I. Bolnick† and 3.David Glenn Smith
http://mbe.oxfordjournals.org/content/23/11/2161.abstract
Говорят, что очень отличаются от европских!
.Asymmetric Male and Female Genetic Histories among Native Americans from Eastern North America
1.Deborah A. Bolnick*, 2.Daniel I. Bolnick† and 3.David Glenn Smith
http://mbe.oxfordjournals.org/content/23/11/2161.abstract
В этой статье о гаплогруппах Северной Америки (американских индейцев) нет R1a, есть только древние R1 (R1-M173), потому они и не похожи на европейские. Спасибо за статью, она загоняет очередной гвоздь в гроб противников появления древних гаплогрупп линии R в Южной Сибири.
В статье приведены древние гаплотипы (древние в отношении их общего предка) гаплогрупп Q, C и R1. На дереве гаплотипов видно, что все они имеют примерно одинаковый возраст. Дерево имеет, естественно, отдельные ветви для этих гаплогрупп, но все ветви (все в глубоких мутациях) имеют примерно одинаковую высоту, и значит, близкий возраст.
Это означает, что все эти гаплогруппы уходили в Америку в древние времена, и ясно, что из Сибири. Близкий возраст может означать, что они все уходили в одно и то же время, или что все прошли примерно одинаковые бутылочные горлышки популяции. В любом случае, эти гаплогруппы "связаны одними узами" в древние времена, и в первую очередь территориальными. Там же в списке есть и два гаплотипа родительской (для Q и R) гаплогруппы Р-М45*, которые на 10 маркерах различаются на 9 мутаций (!). Это формально дает 16725 лет от их общего предка. Понятно, что для двух гаплотипов расчет неточный, но важен порядок величины. Он примерно соответствует времени древних миграций сибиряков в Америку. Значит, гаплогруппа R1 была там же, среди мигрантов, и уж они, конечно, не из Турции-Ирана туда пришли.
Цитата(Igor1961 @ 29.10.2010, 15:38)
Цитата(Stanislaw @ 28.10.2010, 17:22)
Анализировал кто-то гаплётыпы палео-американское гаплёгрупы R (в этом R1a)?
Говорят, что очень отличаются от европских! .
Asymmetric Male and Female Genetic Histories among Native Americans from Eastern North America
1.Deborah A. Bolnick*, 2.Daniel I. Bolnick† and 3.David Glenn Smith
http://mbe.oxfordjournals.org/content/23/11/2161.abstract
Supplementary material: Contribution binary marker/microsatellite haplotypes
http://mbe.oxfordjournals.org/content/supp...e012_msl088.pdf
Говорят, что очень отличаются от европских!
.Asymmetric Male and Female Genetic Histories among Native Americans from Eastern North America
1.Deborah A. Bolnick*, 2.Daniel I. Bolnick† and 3.David Glenn Smith
http://mbe.oxfordjournals.org/content/23/11/2161.abstract
Supplementary material: Contribution binary marker/microsatellite haplotypes
http://mbe.oxfordjournals.org/content/supp...e012_msl088.pdf
Уважаемый Stanislaw, спасибо за ссылку.
В экспериментальной части статьи говорится, что типирование делали только на 7 снипов: М19 (Q1a3a1a по ISOGG-2010), М3 (Q1a3a1), М242 (Q), М45 (Р), М173 (R1), YAP (DE) и М130 (С). Более глубокого исследования не проводили. Очевидно, в списке гаплотипов, положительных на М173, должны сидеть как R1a, так и R1b, а также, возможно, гаплотипы, не попадающие в эти 2 субклада. Отсюда и столь древний общий предок.
При беглом взгляде на список видно, что там представлены как атлантический модальный гаплотип R1b1b2 (в количестве 6-ти штук), так и базовый гаплотип центральной евразийской ветви R1a1 (1 шт.). Проверил в YSearch на матчи несколько гаплотипов, заметно отклонявшихся от известных модалов - совпаденцы, полные или отстоящие на 1 мутацию, как правило, находились среди носителей R1b. Так что из представленного в статье списка сложно сделать вывод, относятся ли все гаплотипы М173 к метисам - потомкам европейских колонистов (как постулируют авторы статьи), или среди них есть те, что родом прямо из Сибири.
Очевидно, что значительная часть индейских R1 происходит от метисов, принятых в племена. Это была обычная практика, если отец ребенка - белый, а мать, член племени - его "временная жена". То, что в списке из 281-го гаплотипа 36 были отнесены к "прочим гаплогруппам", говорит о значительной доле "пришлых" Y-хромосомных линий в индейских племенах восточной и центральной части США. Поскольку эти "прочие" разбросаны бессистемно среди географически и этнически удаленных популяций, логично предположить, что статистика гаплогрупп среди индейско-европейских метисов должна в целом совпадать со статистикой для англоязычных жителей США. Испаноязычных и американцев азиатского происхождения можно исключить из анализа, поскольку их вклад в родословную племен крайне невелик - они в основном иммигрировали уже после того, как сложилась система индейских резерваций, с их весьма ограниченными контактами с внешним миром.
Иными словами, среднестатистическим отцом среднестатистического метиса должен быть некоторый среднестатистический американец, живший в стране в начале-середине 19-го века. Очевидно, этого среднестатистического американца могут с большой долей вероятности представлять носители самой распространенной американской фамилии - Смит (Smith). В FTDNA есть проект Smith-Worldwide, с него и была взята такая статистика. Для статистики по (предположительно) пришлым гаплотипам в имдейских племенах использовались данные из Supplementary Materials для гаплогрупп R1, DE и Others. Отнесение последних было сделано с помощью предиктора Whit Athey.
Вот результаты в процентах:
...........Amerinds (N=111).......Smiths (N=252)
R1................67,6..........................64,7
I1.................17,1..........................18,3
I2..................6,3............................6,3
E1b1a............2,7............................2,0
E1b1b............1,8............................6,0
J2..................2,7............................1,2
G2.................1,8............................1,6
Судя по практически одной и той же представленности "не-индейских" гаплогрупп в сравниваемых популяциях (за исключением почему-то E1b1b), основным источником появления R1 у североамериканских индейцев можно считать межрасовые браки. В условиях геноцида 19-го века (если называть вещи своими именами) племена не могли позволить себе роскошь изгонять из своей среды детей, прижитых от белого фермера, охотника или торговца. Кроме того (что немаловажно) эти дети могли унаследовать от своих европейских (а на 3 % и африканских E1b1a) отцов иммунитет к болезням, что выкашивали целые племена. Вполне могла возникнуть ситуация, когда из всех мужчин племени выживали лишь "бастарды", с которых род начинался заново. Пример - племя чиппева из резервации Turtle Mountain, в котором 48 человек из 51-го протестированного несли в своих ДНК гаплотипы среднестатистического Смита.
Сказанное выше не означает, что среди представленных 75-ти гаплотипов R1 нет тех, что достались не от европейских отцов, а являются реликтами древней миграции из Азии. Однако, опознать их в таком коротком формате, да еще без более глубокого типирования весьма и весьма сложно.
Цитата(Igor1961 @ 1.11.2010, 7:36)
Цитата(aklyosov @ 31.10.2010, 4:26)
Я только с трудом себе представляю, чтобы в американских индейцах было столько европейских Y-хромосом, и чтобы тестирующие были бы столь безразличны к биографии тестируемых индейцев. А ведь при отборе тестируемых особое внимание уделяется тому, чтобы тестировалось именно "нативное", автохтонное население. Конечно, все может быть, но не таких же пропорциях!
В экспериментальной части говорится, что образцы крови были взяты на условиях полной анонимности у тех членов племен, кто имел, как минимум, 3 из 4-х бабушек-дедушек родом из той же популяции, к которой принадлежат они сами. На образцах не был отмечен даже пол испытуемых, для чего понадобилось проводить отдельный отбор. Так что реальные биографии исследователям были неизвестны.
Далее, из исследованных 16-ти популяций львиная доля "гаплотипа Смита" (105 из 111) приходится всего на 4 из них: это племя чиппева из Северной Дакоты (резервация Turtle Mountains) и Висконсина, и племя чероки из Северной Каролины (резервация Silwell) и Оклахомы (резервация Red Cross). Надо смотреть историю этих конкретных племен. Возможно, по каким-то причинам среди них доля метисов оказалась выше, чем для других.
Цитата(aklyosov @ 1.11.2010, 10:00)
Цитата(Ostan @ 31.10.2010, 5:44)
Для справки: маркер DYS392 не является слишком медленно мутирующим. Во всех европейских ветках R1b присутствуют, как минимум, пара его мутаций, что относит время его матожидания единичной мутации к диапазону 2000-3000 лет. Наиболее часто встречается значение маркера 14 среди англичан, шотландцев и ирландцев...
Это понятно, в субкладе М222 DYS392=14 вообще базовый. А их у шотландцев, например, четверть от всех гаплотипов R1b1b2. Но на то и ДНК-генеалогия, что смотрится не одна единица информации, а в комлексе. В комплексе у этого субклада базовый DYS385b=13 (DYS385 11-13). У индейцев с DYS392=14 , в DYS385 там 11-11, 9-15, 11-14, что не подпадает под М222, тем более что этот субклад молодой, и базовые аллели держатся. Но у нескольких человек есть и 11-13, что может оказаться М222.
Похоже, там есть и недавние европейские, и древние. Нужны длинные гаплотипы, чтобы понять. В любом случае, авторы подобный анализ не проводили, а просто постулировали, что все молодые. О древних там речи просто не было.
Цитата
Похоже, там есть и недавние европейские, и древние. Нужны длинные гаплотипы, чтобы понять. В любом случае, авторы подобный анализ не проводили, а просто постулировали, что все молодые. О древних там речи просто не было.
Жаль, что не проводили. В Канаде ситуация с индейцами была в корне другая чем в Америке. И вообще если окажется что там есть древние R1, то это будет означать скорее верность а-ля Солютерской гипотезы (в принципе без разницы по какому льду идти), чем общей миграции из Азии. География распределения, исторические, культурные факты (кловисы), и даже лингвистические данные говорят против общей миграции из Азии.
Цитата(Правильно @ 30.1.2011, 17:06)
Жаль, что не проводили. В Канаде ситуация с индейцами была в корне другая чем в Америке. И вообще если окажется что там есть древние R1, то это будет означать скорее верность а-ля Солютерской гипотезы (в принципе без разницы по какому льду идти), чем общей миграции из Азии. География распределения, исторические, культурные факты (кловисы), и даже лингвистические данные говорят против общей миграции из Азии.
Ну почему же против? В конце концов у индейцев Q и C, которые в регионе Дальнего Востока тоже типичны.
Цитата(eugene @ 30.1.2011, 17:36)
Ну почему же против? В конце концов у индейцев Q и C, которые в регионе Дальнего Востока тоже типичны.
Потому-что R1 и mt X на дальнем востоке совершенно не типичны (mt X так вообще нет). Когда нашли несколько десятков процентов mt X на Алтае страшно радовались, дескать теперь можно утверждать что была одна волна миграции из Азии. А то что с Алтая до востока Северной Америки нечють не ближе, чем из Европы до востока Северной Америки, так это побоку, и то что она есть по существу только на востоке Северной Америки, и нет в остальных частей Америк, так это побоку, следов миграции из Азии нет. Тоже самое с R1, если б это было б только европейские колонизаторы, то везде у индейцев было б размазано примерно одинаково, вон испанцы пришли на пару сотен лет раньше.
Пардон, несколько десятых процента.
Цитата(Правильно @ 30.1.2011, 18:24)
Цитата(eugene @ 30.1.2011, 17:36)
Ну почему же против? В конце концов у индейцев Q и C, которые в регионе Дальнего Востока тоже типичны.
Потому-что R1 и mt X на дальнем востоке совершенно не типичны (mt X так вообще нет). Когда нашли несколько десятков процентов mt X на Алтае страшно радовались, дескать теперь можно утверждать что была одна волна миграции из Азии. А то что с Алтая до востока Северной Америки нечють не ближе, чем из Европы до востока Северной Америки, так это побоку, и то что она есть по существу только на востоке Северной Америки, и нет в остальных частей Америк, так это побоку, следов миграции из Азии нет. Тоже самое с R1, если б это было б только европейские колонизаторы, то везде у индейцев было б размазано примерно одинаково, вон испанцы пришли на пару сотен лет раньше.
На Алтае несколько процентов mt X, но дело даже не в этом, ясно что эти X оттуда. Все таки путь движения с Q совпадает, в отличие от вашего примера с Европой. Не забывайте про эффект основателя, он очень проредил гаплогруппное разнообразие на Земле, времена то давние.
Также к вашему вопросу по поводу mt X могу добавить mt B, те же недостыковки.
А наличие mt гаплогруппы Y только у нивхов - еще более интересный вопрос.
Цитата(eugene @ 30.1.2011, 18:56)
Цитата(Правильно @ 30.1.2011, 18:24)
Цитата(eugene @ 30.1.2011, 17:36)
Ну почему же против? В конце концов у индейцев Q и C, которые в регионе Дальнего Востока тоже типичны.
Потому-что R1 и mt X на дальнем востоке совершенно не типичны (mt X так вообще нет). Когда нашли несколько десятых процента mt X на Алтае страшно радовались, дескать теперь можно утверждать что была одна волна миграции из Азии. А то что с Алтая до востока Северной Америки нечють не ближе, чем из Европы до востока Северной Америки, так это побоку, и то что она есть по существу только на востоке Северной Америки, и нет в остальных частей Америк, так это побоку, следов миграции из Азии нет. Тоже самое с R1, если б это было б только европейские колонизаторы, то везде у индейцев было б размазано примерно одинаково, вон испанцы пришли на пару сотен лет раньше.
На Алтае несколько процентов mt X, но дело даже не в этом, ясно что эти X оттуда. Все таки путь движения с Q совпадает, в отличие от вашего примера с Европой. Не забывайте про эффект основателя, он очень проредил гаплогруппное разнообразие на Земле, времена то давние.
Также к вашему вопросу по поводу mt X могу добавить mt B, те же недостыковки.
А наличие mt гаплогруппы Y только у нивхов - еще более интересный вопрос.
А как ясно? Можно доказательства. И путь совершенно не совпадает, ничего общего. Посмотрите распределение Q, и mt X и R1 в Америке. С Q1a они не могут быть никак связанны, поэтому вполне возможно что X2 пришли только в одной популяции с древними R1( и эта было одно маленькое племя), где полная корреляция. Конечно, провал в исследовании R1 у индейцев, оставляет этот вопрос пока в воздухе.
Есть одно "но" в связи гаплогруппы R1 c солютрейской гипотезой. Есть ли данные, что носители этой гаплогруппы, или даже сводной гаплогруппы P*, жили в Европе времен последнего ледникового максимума? Насколько мне известно, таких данных нет. Филогения Y-гаплогрупп Европы указывает на I или сводную IJ. Найдете их древние гаплотипы у индейцев, тогда можно о чем-то рассуждать. Пока что все вилами по воде писано.
Только вчера узнал про наличие R1 у индейцев. Очень интересная тема. И тут же вопрос:
А вариант с викингами не исключён?
А вариант с викингами не исключён?
Статистически считайте исключен.
Сопоставьте число первых викингов рыжебородого, и тех, кто понаприехал потом из Европы.
Кстати, у индейцев есть даже вожди их наших хохлов.
Сопоставьте число первых викингов рыжебородого, и тех, кто понаприехал потом из Европы.
Кстати, у индейцев есть даже вожди их наших хохлов.
То есть, все эти R1 у индейцев не имеют никакого отношения к древним миграциям, а всего лишь следы недавнего влияния на них европейцев?
Цитата(Широков Михаил @ 9.11.2011, 22:11)
То есть, все эти R1 у индейцев не имеют никакого отношения к древним миграциям, а всего лишь следы недавнего влияния на них европейцев?
Скорее всего да. Если бы это были какие-то следы беренгоморских переходов, то на весть днк-генеалогический мир стоял бы шум. Шума нет? Значит стопроцентно это потомок европейского мигранта. Чтобы убедиться достаточно глянуть на гг.
http://www.nb-info.ru/legenda/89.htm
РУССКИЕ И ИНДИЯ
О существовании Индии на Руси знали с древнейших времен. Но даже после «хождения за три моря» тверского купца Афанасия Никитина Индия оставалась для русских людей сказочной, почти нереальной страной. В 1532 г. Великий московский князь Василий III отказал в приеме посланцу Великих Моголов, правивших тогда Индией, «потому, что не ведает его государства...». Не достигла своей цели и первая русская дипломатическая миссия в Индию в 1646 году. Отсутствие дипломатических отношений не помешало русским и индийским купцам наладить весьма активную и прибыльную торговлю через Иран, Среднюю Азию и Каспийское море. Не случайно первый русский военный корабль «Орел» был предназначен именно для защиты русских экономических и политических интересов на Каспии. Торговля с Россией была чрезвычайно важна и для индийских купцов, т.к. морские коммуникации в Индийском океане были уже блокированы европейскими колонизаторами. В Астрахани под русским покровительством возникло большое и богатое поселение индийских торговцев. Император Петр I, направляя морские экспедиции к Мадагаскару или к Камчатке, имел в виду прежде всего поиск новых торговых путей в Индию. Обеспечение прямого сообщения с Индией стало целью и : походов Петра I в 1722-23 гг., когда России покорилось все каспийское побережье. Русские войска шли теми же путями, что и древние русы в своих каспийских походах в X веке. А император Петр I ставил в пример своим войскам... Степана Разина, который «персов не боялся» во время казачьих походов за Каспий. Договор, подписанный с персидским шахом в 1723 г., предусматривал совместную борьбу русских и иранских войск с Турцией и совместный поход в Афганистан (!). С этого момента ведущие колониальные державы Европы повели политику активного противодействия русскому продвижению на Юг...
Но надо отдать должное английским спецслужбам — они оперативно оценили возникшую угрозу британскому колониализму и начали активную контроперацию. Вскоре среди курсантов секретной школы в Ташкенте был разоблачен британский агент по кличке Маулана. В свою очередь, на территории Индии английское Центральное Разведывательное Бюро захватило ряд агентов Натх Роя. По причинам тяжелейшей гражданской войны, ино-странной интервенции, катастрофического экономического и политического положения новый Индийский поход, задуманный индийскими и русскими революционерами, не состоялся. К 1929 г. британские спецслужбы и колониальная полиция в результате многолетней операции ликвидировала почти все коммунистическое подполье, созданное Натх Роем. Был арестован и сам Рой, нелегально прибывший в Индию. Суд над группой индийских коммунистов длился почти три года, приговор занял семьсот страниц...
Индия обрела независимость только через четверть века и, фактически сразу стала естественным геополитическим союзником нашей страны.
P.S. За четыре века наши предки прошли от казанских лесов до пустынь и скал Иранского нагорья, Памира и Гиндукуша, от засечных черт на степной границе у Тулы и Белгорода до константинопольских предместий... Но последний бросок, последнее решающее усилие так и не было сделано. Это — наша задача, задача будущего! Если мы, конечно, хотим, чтобы оно — будущее — у нас было!
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.