Troisième séance du vendredi 22 novembre 2013

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n^o 39 rectifié.

Mme Laurence Abeille. Madame la présidente, monsieur le ministre délégué chargé de la ville, monsieur le rapporteur de la commission des affaires économiques, mes chers collègues, pourquoi les départements et les régions, qui mettent en œuvre des politiques d’insertion et de formation professionnelle, des politiques sociales et culturelles, et travaillent donc évidemment sur la question de la politique de la ville, ne sont-ils pas « obligatoirement » signataires des contrats de ville ? L’amendement n^o 39 rectifié propose qu’ils le soient – je crois d’ailleurs que l’amendement n^o 114 de M. Richard a le même objet. Personnellement, je me suis posé la question : une telle mesure serait-elle intelligente ? Le premier signataire de l’amendement n^o 39 rectifié est M. Cavard, que je représente ce soir. Monsieur le ministre, quelle est votre opinion sur cette question ? Faut-il ou non associer de façon obligatoire les régions et les départements aux contrats de ville ?

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.

M. François Pupponi, rapporteur de la commission des affaires économiques. J’aurais voulu donner un avis favorable à cet amendement, mais ce n’était malheureusement pas possible juridiquement. En effet, la disposition proposée est anticonstitutionnelle : le principe de libre administration des collectivités territoriales ne permet pas d’obliger ces dernières – ni les organismes qui en dépendent – à signer un contrat de ville. Il s’agit d’un vrai sujet : on pourrait imaginer ou espérer l’application d’une telle mesure. Malheureusement – ou heureusement, selon le point de vue qu’on adopte sur le plan juridique –, ce n’est pas possible. C’est donc avec regret que la commission a donné un avis défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué chargé de la ville, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. François Lamy, ministre délégué chargé de la ville. Je partage l’avis du rapporteur. Néanmoins, j’ai signé une convention avec l’Association des régions de France et l’Association des départements de France : ces deux associations d’élus se sont engagées à ce que l’ensemble des collectivités concernées signent les contrats de ville. Elles se sont également engagées, entre autres, sur la question des crédits européens, comme je l’ai dit cet après-midi, et bien entendu sur leurs compétences.

Si vous retirez votre amendement, madame Abeille, ce sera parfait. Dans le cas contraire, l’avis du Gouvernement sera défavorable.

Mme la présidente. Retirez-vous votre amendement, madame Abeille ?

Mme Laurence Abeille. Oui, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 25 et 24, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Martial Saddier, pour les soutenir.

M. Martial Saddier. J’en profite pour vous saluer, madame la présidente…

M. François Pupponi, rapporteur. Attention, madame la présidente : il va vous demander une liste ! (Sourires.)

M. Martial Saddier. Non, je vais la demander au ministre !

Monsieur le ministre, vous ne m’avez pas répondu après le petit-déjeuner, ni après le déjeuner. Le dîner vous a-t-il rendu un peu plus sensible à nos attentes et nos demandes, qui sont d’ailleurs celles de l’ensemble de nos concitoyens qui nous regardent, sur internet, pour obtenir la fameuse liste ?

M. Jean-Luc Laurent. Le ministre reste inflexible ! (Sourires.)

M. Martial Saddier. Je n’ai pas pu intervenir sur l’amendement précédent ; je le trouvais pourtant très intéressant. Je n’ai pas bien compris en quoi il serait anticonstitutionnel. S’agissant notamment des politiques de droit commun, il eût été intéressant que la région et le département s’engagent.

Nous avons déjà eu l’occasion de nous exprimer sur les amendements n^os 25 et 24 avant le dîner. Il s’agit d’apporter un peu de souplesse, d’abord en déconnectant la signature des contrats de ville des périodes électorales – si nous n’étions pas en période électorale, nous disposerions d’ailleurs de la liste depuis ce matin, ce qui aurait peut-être simplifié nos débats.

M. Daniel Goldberg. Mais de quelle liste parlez-vous ? (Sourires.)

M. Martial Saddier. Ces amendements prévoient aussi la possibilité d’une clause de revoyure, de sorte qu’en cas de changements immédiats, flagrants, avec des conséquences économiques extrêmement lourdes et rapides sur le territoire, les parties puissent adapter les contrats de ville.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. François Pupponi, rapporteur. Comme le ministre l’a dit tout à l’heure, la politique de la ville a besoin d’un certain temps pour être efficace : la durée du mandat municipal nous paraît donc être la bonne. Quant à la nécessité d’étudier régulièrement l’évolution des choses, ce sera l’objet des comités de pilotage qui devront être créés dans le cadre des contrats de ville : leur rôle sera justement d’examiner si l’évolution est favorable ou non, et de proposer éventuellement un changement de politique. Les mesures proposées par M. Saddier sont donc en quelque sorte prévues par le projet de loi. Pour toutes ces raisons, la commission a donné un avis défavorable aux deux amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Lamy, ministre délégué. J’ai déjà eu l’occasion de répondre sur le fond au contenu de ces amendements. S’agissant de la durée des contrats, il faut bien comprendre, comme je l’ai dit tout à l’heure, que les conseils municipaux, les maires et les présidents d’intercommunalité ont besoin du temps légal de leur mandat pour appliquer ces contrats. À l’issue des élections municipales, la première période, que vous avez tout à l’heure qualifiée de « blocage », monsieur Saddier,…

M. Martial Saddier. De blocage potentiel !

M. François Lamy, ministre délégué. Non, vous avez parlé de blocage. Je ne conteste d’ailleurs pas ce terme, puisque je sais très bien, pour avoir été moi-même élu local, qu’il se passe un certain laps de temps entre l’élection municipale, l’élection du conseil communautaire et l’élection des organes des syndicats intercommunaux.

M. Martial Saddier. Surtout si nous n’avons pas la liste !

M. François Lamy, ministre délégué. Ce laps de temps permettra de terminer les allers-retours entre les préfets et les élus sur la géographie prioritaire. Dès lors, tout le monde sera prêt pour discuter du diagnostic et élaborer le contrat de ville dans les délais impartis, sur la période du mandat municipal. Nous allons trouver un cycle et un tempo normaux, qui n’ont rien à voir avec une quelconque intention vis-à-vis des échéances électorales. L’important est que les élus soient prêts à l’issue des élections. Pour ce faire, il faut qu’ils disposent du diagnostic avant les élections et qu’ils se préparent : après l’élection, tout se passera bien. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 132.

M. François Pupponi, rapporteur. Cet amendement vise à apporter des précisions et à organiser le travail entre l’intercommunalité et la municipalité, donc entre le président de l’intercommunalité et le maire. Nous proposons que l’intercommunalité soit chargée du diagnostic, de la définition des orientations, de l’animation et de la coordination des contrats de ville ; quant au maire, il contribue à la mise en œuvre des actions sur le territoire de sa commune. Nous avons beaucoup débattu de cet amendement, qui précise les choses de manière relativement claire et fait référence aux compétences des uns et des autres énumérées à l’article 8 du projet de loi – nous pourrons en reparler tout à l’heure.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Lamy, ministre délégué. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Laurent.

M. Jean-Luc Laurent. Cet amendement est très important : il vise à conclure un débat ouvert et approfondi en commission, poursuivi en séance publique tout à l’heure, sur le rôle de l’intercommunalité. Je souscris pleinement à l’avancée proposée par le rapporteur.

Je veux d’abord rappeler à nos collègues de l’opposition qu’ils ont eux-mêmes initié une loi visant à l’achèvement de l’intercommunalité en France.

Par ailleurs, les communautés d’agglomération, EPCI à fiscalité propre, sont compétentes en matière de politique de la ville. Partout où cette dernière a été mise en place de façon effective, elle a fonctionné, sur la base du bloc communal – intercommunalités et communes –, par-delà les clivages politiques. Forts de cette expérience et de la volonté poursuivie par l’actuelle majorité d’aller vers l’achèvement de la carte intercommunale, il me semble logique de conforter la compétence en matière de politique de la ville détenue par le bloc communal, qui intègre l’intercommunalité – c’est une étape nouvelle qui est proposée par le rapporteur –, sans aller jusqu’à une compétence pleine et entière, ce qui devrait satisfaire nos collègues de l’opposition.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Je ne pense pas qu’il soit possible de retrouver, en commission ou dans cet hémicycle, une position abrupte que l’opposition aurait prise contre le rôle des intercommunalités en matière de politique de la ville. Nous n’avons cessé de dire que le projet de loi et les amendements présentés en commission des affaires économiques – je rappelle qu’aucun amendement n’a été déposé en commission du développement durable – n’étaient pas conformes au code général des collectivités territoriales. L’amendement du rapporteur prouve que nous avions raison : il a au moins le mérite de clarifier la situation.

Pour que les choses soient claires, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, je vous poserai trois questions, si vous daignez y répondre. Je prendrai volontairement l’exemple de deux communes qui ne sont pas dans ma circonscription : les villes de Cluses et d’Annemasse, en Haute-Savoie, actuellement éligibles au dispositif.

M. François Pupponi, rapporteur. Sont-elles sur la liste ? (Sourires.)

M. Martial Saddier. Admettons qu’elles figurent sur la fameuse liste que nous aurons dans quelques instants – le ministre me l’a promis avant l’ouverture de la séance.

M. François Lamy, ministre délégué. Mais vous l’avez déjà eue !

M. Jean-Luc Laurent. Demandez la liste, monsieur Saddier ! (Sourires.)

M. Martial Saddier. Je poserai trois questions sur la base de ce que nous avons voté depuis ce matin : elles concernent le conseil des citoyens, la maison des projets et la rénovation de l’Agorespace – c’est du vécu, car ce sont des mesures que j’ai prises dans mes trois quartiers. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je vous pose cette question très précise pour éclairer celles et ceux qui nous regardent sur l’articulation entre le rôle du maire et celui du président de l’EPCI, de la communauté de communes : qui paie et mandate la formation des membres du conseil des citoyens ? Est-ce le président de l’EPCI ou le maire ?

M. Arnaud Richard. On ne le sait pas !

M. Jean-Luc Laurent. C’est écrit dans le contrat !

M. Martial Saddier. Deuxième question : qui paie l’achat ou le loyer du local de la maison des projets, dont nous avons voté la création cet après-midi ? Est-ce le maire ou le président de l’EPCI ?

M. Jean-Luc Laurent. C’est écrit dans le contrat !

M. Martial Saddier. Ma troisième question concerne l’Agorespace ou Citystade qui existe et a besoin d’être rénové – nous avons tous connu cette situation –, ou qui n’existe pas et a besoin d’être construit pour les jeunes du quartier. Qui paie l’achat ou la rénovation de l’Agorespace ? Est-ce le maire ou le président de l’EPCI ? Voilà trois exemples précis, auxquels nous pourrions ajouter celui du tramway pour la grande zone urbaine de Lyon – mais comme vous l’avez compris, mes chers collègues, les grandes zones urbaines ne sont pas les seules concernées par les politiques de la ville. Puis-je avoir des réponses précises à ces trois questions précises ?

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Richard.

M. Arnaud Richard. Permettez-moi d’abord de saluer notre collègue sénateur Jean Desessard, présent dans les tribunes.

Avec votre amendement n^o 132, monsieur le rapporteur, vous essayez de trouver une solution qui semble correspondre à l’esprit de l’intercommunalité tout en respectant les maires. Il y a tout de même un problème de fond.

Vous partez de deux exemples types pour lesquels votre principe fonctionne très bien : la situation du grand Lyon, où il existe, historiquement, une intelligence de comportement des collectivités locales dans un cadre intercommunal, et celle de l’Île-de-France, où le problème est tellement vaste que la commune n’est de toute façon pas assez forte pour le gérer, et où il est donc nécessaire que la structure intercommunale, par la force de ses services et sa capacité de diagnostic des projets, embrasse les sujets de politique de la ville. Mais il y a d’autres situations – je ne parle pas de celles dont j’ai à connaître dans ma circonscription, et où tout se passe très bien, rassurez-vous – dans lesquelles les élus intercommunaux ne sont pas convaincus, comme nous le sommes tous, de la nécessité de se battre sur les questions de politique de la ville. Dans ces cas-là, quoi que vous en pensiez, monsieur le ministre, l’exercice de plein droit reviendra tout de même à l’intercommunalité. Je suis désolé de vous dire qu’il y a un flou !

Pour notre part, nous voulons que le projet soit porté par le maire. Pendant la pause du dîner, le ministre nous a dit que si les intercommunalités refusaient de signer le contrat, elles auraient le bâton.

M. François Lamy, ministre délégué. Je n’ai pas dit que cela.

M. Arnaud Richard. Vous n’avez pas dit que cela, mais vous avez dit cela, entre autres. Rien n’empêchera les intercommunalités de signer des contrats qui ne seront pas à la hauteur des enjeux. Et dans ce cas, il n’y aura pas de bâton.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. François Pupponi, rapporteur. Je répondrai d’abord à M. Saddier.

M. Martial Saddier. J’ai seulement évoqué quelques exemples.

M. François Pupponi, rapporteur. Je ferai une réponse à la Fernand Raynaud : cela dépend s’il y a du vent ! (Sourires.) Ils feront ce qu’ils veulent. Il y a des territoires où ils considéreront que les maisons de projet de tous les projets de renouvellement urbain sur le territoire intercommunal sont financées par l’intercommunalité et gérées par elle avec l’accord des maires. Localement, les signataires décideront dans le contrat. Il peut tout à fait être décidé que c’est soit l’intercommunalité, soit le maire.

Vous avez parlé d’un Citystade. S’il s’agit d’un équipement de proximité qui relève de la compétence de la commune, celle-ci commandera l’équipement, lequel sera subventionné par l’ANRU, comme avant. Si la commune avait décidé, avec les autres communes, de transférer ce genre d’équipement à l’intercommunalité, cela incombera à l’intercommunalité. Cela ne pose aucune difficulté. Cela arrive tous les jours pour toutes sortes de domaines de compétences : la répartition entre l’intercommunalité et la commune se passe plutôt bien.

Monsieur Richard, on sait qu’il y a des endroits où un certain nombre de communes se désintéressent des problèmes territoriaux de la commune d’à côté.

M. Arnaud Richard. Oui.

M. François Pupponi, rapporteur. Je l’ai dit cet après-midi, on ne peut plus l’accepter. Dans de tels cas, l’intercommunalité aura l’obligation de signer, sinon elle sera sanctionnée. L’ensemble des élus auront l’intelligence de confier la politique de la ville au niveau intercommunal au maire de la commune sur lequel il y a un territoire prioritaire. C’est ainsi que cela se passe la plupart du temps. On confie au vice-président en charge du renouvellement urbain ou de la politique de la ville un sujet qui le concerne. Cela se passe dans toutes les intercommunalités de France. Les gens font preuve d’intelligence et de pragmatisme et cela fonctionne plutôt bien. Par contre, effectivement, on ne peut plus accepter que, dans le cadre d’une intercommunalité, des communes qui ne seraient pas concernées déclarent que cela ne les intéresse pas. Les territoires relégués de la République, cela doit intéresser tout le monde.

Mme la présidente. La parole est à M. François Asensi.

M. François Asensi. Avec l’amendement du rapporteur, nous restons au milieu du gué.

M. Martial Saddier. Oui.

M. François Asensi. Écrire que « le maire contribue à la mise en œuvre… » pose un problème d’un point de vue juridique.

M. Jean-Marie Tetart. Oui, on ne sait pas ce que cela veut dire.

M. Arnaud Richard. « Contribue », cela ne veut rien dire.

M. François Asensi. J’aurais préféré la formule suivante : « Le maire coordonne la mise en œuvre des actions définies par le contrat de ville… » Cela aurait été plus positif. Cette rédaction aurait eu le mérite d’asseoir le maire comme maître d’œuvre. Je ne m’opposerai pas à cet amendement, mais je considère qu’il ne va pas assez loin. On n’a pas le sentiment que le maire prend véritablement ses responsabilités.

M. Martial Saddier. Le Sénat corrigera.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. François Lamy, ministre délégué. Non, le Sénat n’a rien à corriger, car l’amendement du rapporteur répond bien à la question.

M. Martial Saddier. Non.

M. François Lamy, ministre délégué. M. Richard a parlé de l’intelligence des comportements. Cela n’existe pas seulement dans le grand Lyon. Cela existe aussi à Valenciennes, à Lille – M.Borloo a cité cet exemple –, ou encore à Rennes. Si cela existe dans ces territoires, il n’y a aucune raison pour que cela ne se généralise pas. Comme l’a dit le rapporteur, dans 95 à 98 % des cas, cela se passera bien. C’est ainsi que fonctionnent nos intercommunalités.

Lorsque vous posez la question de savoir qui va financer, monsieur Saddier, je réponds : le contrat. Par le biais du contrat, on choisit, comme c’est le cas actuellement, les clés de répartition de financement en fonction des équipements. C’est tout l’avantage du contrat global.

M. Jean-Marie Tetart et M. Martial Saddier. Ce n’est pas à 100 % des financements.

M. François Lamy, ministre délégué. Mais aujourd’hui, vous n’êtes jamais à 100 % du financement. Il s’agit toujours de financements croisés avec le département, la région, l’intercommunalité, éventuellement par fonds de concours. Quant au financement des opérations de rénovation urbaine, il y a les bailleurs, l’ANRU et ainsi de suite. On est dans le même cadre. L’avantage du contrat global, c’est de ne pas déconnecter la restructuration et le renouvellement urbain. Vous avez posé la question de savoir qui allait financer la maison de projet. Cela pourrait être l’intercommunalité ou la commune, mais avec ce qui a été voté tout à l’heure, cela pourrait également être l’ANRU.

Monsieur Richard, durant la pause du dîner, je vous ai expliqué comment cela fonctionnait à peu près partout. J’ai bien senti que votre inquiétude portait sur la commune urbaine isolée dans un océan de petites communes rurales qui ne voudraient pas s’occuper de politique de la ville. En général, la commune urbaine qui se trouve dans cette situation est la commune centrale. À l’intérieur d’une intercommunalité, on sait intéresser les communes rurales, et pas uniquement par des subventions. J’ai été président d’une intercommunalité comportant de petites communes rurales de 600 habitants, qui se posaient la question de savoir ce qu’elles faisaient au sein de l’intercommunalité. J’ai donc créé un service « petites communes » qui gère leurs subventions, leurs permis de construire. Cela a eu pour conséquence de les intéresser à l’ensemble du projet. C’est cela l’intercommunalité, c’est la capacité d’entraînement. Croyez un peu à la démocratie, à la force du projet.

M. Martial Saddier. Il n’est pas question de cela.

M. François Lamy, ministre délégué. Moi, en tout cas, j’y crois. L’amendement du rapporteur permet cet effet d’entraînement au service de nos quartiers prioritaires.

M. Martial Saddier. Non.

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 127.

M. François Pupponi, rapporteur. Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 5. L’objectif est de regrouper l’ensemble des structures de concertation dans l’article 5 bis. Un amendement à l’article 5 bis reprendra cet alinéa et l’insérera avant son premier alinéa.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Lamy, ministre délégué. Avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Sauf si je ne comprends décidément plus rien au code général des collectivités territoriales, il me semble que si l’on inscrit dans la loi que l’animation sera de la compétence de l’EPCI à fiscalité propre, la maison de projet ne pourra plus, a priori, être financée par un maître d’ouvrage qui sera la commune. Je vous rappelle amicalement que ce sont les bases du CGCT. Nous l’avons dit en regrettant l’absence de transparence s’agissant de la liste ou de la constitution du conseil de citoyens – même si je n’y suis pas opposé –, la transparence doit être totale et l’on doit savoir clairement ce qui relèvera de la compétence du président de l’EPCI et ce qui pourra rester de la compétence du maire.

M. François Lamy, ministre délégué. Cela ne se passe pas comme cela !

M. Martial Saddier. C’est important, monsieur le ministre. Je ne vous reproche rien, je pose des questions concrètes. La définition des orientations, l’animation sont de la compétence de l’EPCI. Alors ne dites pas que la maison de projet pourra toujours être portée par le maire : c’est faux. Elle sera obligatoirement portée par le président de l’EPCI. Pourquoi pas ? Mais dites-le. Soyez clairs avec tous ceux qui nous écoutent et qui nous regardent.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n^o 74.

Mme Laurence Abeille. L’amendement revient aux propositions formulées dans le rapport de Marie-Hélène Bacqué et Mohamed Mechmache sur la participation des habitants. L’objet de l’amendement est d’assurer une présence majoritaire des habitants au sein de l’instance de pilotage qui assure l’élaboration des contrats de ville. Nous proposons que cette instance soit composée pour au moins la moitié d’habitants du quartier prioritaire concerné. C’est un dispositif important pour assurer la participation des habitants et, surtout, leur implication dans les processus d’élaboration du contrat.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Pupponi, rapporteur. La commission demande le retrait de l’amendement. À défaut, l’avis sera défavorable. Dans le projet de loi, il est dit que le conseil citoyen est représenté au sein du comité de pilotage. On sait qu’un comité de pilotage représente une vingtaine de personnes compte tenu de tous les organismes présents – État, collectivités territoriales. Proposer d’y ajouter une vingtaine d’habitants, c’est le porter à quarante ou cinquante personnes : ça commence à faire beaucoup. La représentation des habitants est déjà une grande avancée. Restons-en à la rédaction de l’article tel qu’il a été voté en commission. Les habitants seront représentés au sein des comités de pilotage. Mais de là à en fixer le nombre, cela nous paraît aller trop loin.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Lamy, ministre délégué. Même avis que la commission.

Mme la présidente. Retirez-vous l’amendement, madame Abeille ?

Mme Laurence Abeille. Je vais le retirer. Cela étant, je regrette que beaucoup de dispositions proposées dans le rapport de Mme Bacqué et de M. Mechmache n’aient pas été retenues ou aient été très atténuées dans le projet de loi. Elles étaient certes très fortes, mais elles allaient dans un sens intéressant en matière de démocratie participative. Je suis persuadée que la présence et la participation des habitants sont un gage de réussite. Je crains que ces instances ressemblent à ce que j’ai connu dans un comité de pilotage ANRU, qui était surtout composé de « techniciens ». Les habitants n’étaient pas réellement impliqués et concernés par ce qui se passait. Je retire l’amendement tout en n’étant pas très convaincue par la réponse qui m’a été donnée.

M. Martial Saddier. Elle a raison.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 117 et 26, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n^o 117.

M. Arnaud Richard. Je rappelle à notre Abeille que nous sommes dans une démocratie représentative.

L’amendement n^o 117 vise à prendre en compte les projets des communes. Il s’inscrit dans le même esprit que les amendements précédents consistant à réaffirmer la mission centrale de la commune et du maire. Je reste convaincu de votre bonne foi, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mais je suis tout de même inquiet du flou dans lequel tout cela s’inscrit.

M. François Pupponi, rapporteur. Il n’y a pas de flou, pas de loup.

M. Arnaud Richard. J’ai confiance dans la capacité du Sénat de récrire les textes avec beaucoup de précision. Pour autant, je reste convaincu que, dans la mesure où la compétence sera déléguée, l’ensemble des services iront à l’agglomération et le maire, sans de véritables moyens d’analyse, sera dans la main de la majorité de l’intercommunalité.

M. Martial Saddier. Bien sûr.

M. Arnaud Richard. Quel que soit son volontarisme, si l’ensemble des élus communautaires mis à part celui qui représente sa commune sont peu sensibles aux problématiques de la politique de la ville, le sujet, quoi que vous en pensiez, ne sera pas traité.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n^o 26.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. François Pupponi, rapporteur. Nous ne serons pas d’accord. En matière de diagnostic et d’évaluation, on a intérêt à ce que cela se passe au niveau intercommunal, notamment parce que l’intercommunalité a peut-être plus de capacité à mettre en œuvre des services dédiés pour établir ces diagnostics. Les communes concernées, surtout lorsqu’elles sont en difficulté, n’ont pas forcément les moyens d’ingénierie pour les réaliser.

Il est donc tout à fait possible de procéder de manière coordonnée au niveau intercommunal. Rien n’empêche que les projets, y compris les projets de territoire auxquels M. Piron a consacré un amendement, soient élaborés en commun. Il est bien évident que l’intercommunalité ne va pas élaborer toute seule un projet concernant une commune. Il sera possible de mutualiser certains moyens s’agissant de compétences particulières, notamment pour les diagnostics.

Il est beaucoup question de la création de l’Observatoire national de la politique de la ville. Il faudra aussi des observatoires locaux. Ils auront du sens au niveau intercommunal car c’est l’intercommunalité qui pourra étudier les statistiques et analyser la réalisation des objectifs sur l’ensemble du territoire communal, qu’il s’agisse de l’habitat, des transports ou d’autres compétences, pour voir si celui-ci évolue dans le bon sens.

Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable pour ces deux amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Lamy, ministre délégué. Avant de me prononcer sur ces deux amendements, madame la présidente, j’aimerais revenir à l’amendement que vient de retirer Mme Abeille sur la co-construction et l’implication des habitants dans les projets de ville.

Le mieux est parfois l’ennemi du bien. Il faut bien voir que ce texte comporte de très grandes avancées par rapport à la situation actuelle. Citons les conseils citoyens, la Fondation des quartiers et les suites que nous avons données au rapport Mechmache-Bacqué dont je rappelle qu’il a été commandé par le Gouvernement. Après tout, je n’étais pas obligé de le faire mais je l’ai fait ; et en choisissant ces deux personnalités, je savais aussi ce que je faisais. Je les ai laissés travailler en toute liberté et piloter un groupe de travail sans aucun lien de dépendance avec l’administration du ministère ou le cabinet.

Bien sûr, tout ne correspond pas exactement aux propositions du rapport. Je me suis ainsi opposé à ce que soit repris le terme de « table de quartier », utilisé pour la participation citoyenne au Québec, parce qu’il n’était pas applicable en France. Mais finalement, nous arrivons aux mêmes résultats. Nous y reviendrons lorsque nous aborderons la création de la Fondation et son financement potentiel.

Je ne voudrais pas, madame Abeille, que vous ressortiez de ce débat en étant persuadée que ce texte est en retrait en matière de participation citoyenne à la politique de la ville.

M. Martial Saddier. C’est pourtant la vérité !

M. François Lamy, ministre délégué. Parallèlement, avec mes collègues du Gouvernement, je travaille sur d’autres sujets sur lesquels le rapport Mechmache-Bacqué a étendu ses compétences de son propre chef. En matière d’éducation, la question de la participation des parents fait partie de la convention que nous avons passée avec Vincent Peillon. Nous sommes en train de dialoguer avec Manuel Valls sur la question des rapports entre police et citoyens et sur les moyens de faire évoluer la situation.

Nous ne sommes donc pas dans une position a minima par rapport aux propositions qui ont été faites. Nous avons fait, au contraire, de très grandes avancées.

J’en viens aux deux amendements et au rôle de l’intercommunalité. Je dois dire que je suis un peu surpris, monsieur Tetart, monsieur Saddier. Vous me faites penser à ces baigneurs qui testent la température de la mer du bout du pied, s’avancent dans l’eau jusqu’aux genoux puis reculent, ne parvenant pas vraiment à se décider. C’est un peu votre problème.

M. Martial Saddier. Nous posons seulement des questions !

M. François Lamy, ministre délégué. En fait, vos amendements reviennent à nier le fait intercommunal,…

M. Martial Saddier. Mais non !

M. François Lamy, ministre délégué. …vous demandez à chaque fois que l’on en revienne au niveau de la commune. Je ne sais pas comment les choses se déroulent dans vos propres intercommunalités mais en général, cela ne se passe pas de la manière que vous décrivez. La première chose que fait une intercommunalité, surtout lorsque de nouvelles équipes municipales ont été élues, c’est d’établir un diagnostic de territoire ; elle choisit ensuite un projet puis définit la répartition des tâches. Il en ira de même pour le contrat de ville.

En réalité, vous manquez de courage. Vous donnez l’impression que vous êtes d’accord sur le principe mais dès qu’il faut passer à l’acte, vous refusez. Vous m’en voyez désolé. C’est pourquoi j’émettrai un avis défavorable à vos amendements.

Après tous les débats que nous avons eus, il est temps que vous passiez à l’acte, et que vous y preniez du plaisir !

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Monsieur le ministre, c’est vous qui vous devez passer à l’acte.

M. François Lamy, ministre délégué. C’est fait !

M. Martial Saddier. Il faut que vous arrêtiez de raconter n’importe quoi et d’inventer le droit français dans cet hémicycle alors que toutes les dispositions que nous voterons vont s’appliquer dans nos territoires.

J’attends que vous me citiez une quelconque parole que j’aurais prononcée dans cet hémicycle ou en commission à l’encontre de l’intercommunalité. Je me suis seulement employé à poser des questions et à dire la vérité.

J’affirme ainsi que les quartiers qui sortiront de la liste ne bénéficieront plus d’aides, et nous vous demandons de l’assumer, monsieur le ministre, puisque vous dites qu’il faut concentrer l’aide sur les quartiers aidés.

Permettez-moi encore de faire référence à l’article L. 5214-16 du code général des collectivités territoriales, auquel fait référence l’amendement du rapporteur, qui a au moins eu le mérite de clarifier les choses. Je lis son début : « La communauté de communes exerce de plein droit au lieu et place des communes membres… ». Je n’ai jamais porté de jugement sur le fait que c’était bien ou mal. Je vous demande seulement, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, mesdames, messieurs de la majorité, de dire la vérité : le diagnostic de la commune ou du quartier potentiellement éligibles ne sera pas établi par le conseil municipal mais par l’EPCI. Comment pouvez-vous ensuite expliquer que cela va rapprocher les citoyens ?

M. Arnaud Richard. Il a raison !

M. Martial Saddier. Bref, vous tournez autour du pot. J’ai pris des exemples précis. Comme d’habitude, depuis ce matin, vous n’avez pas répondu à mes questions. Une compétence est déléguée ou s’exerce de plein droit. Je vous renvoie à l’amendement du rapporteur que vous venez de voter.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. François Pupponi, rapporteur. Monsieur Saddier, la politique de la ville devient l’une des six compétences facultatives que la communauté de communes devra choisir.

M. Martial Saddier. Et si elle ne la choisit pas ?

M. François Pupponi, rapporteur. Si elle ne la choisit pas, c’est la commune qui continuera d’exercer la compétence de la politique de la ville.

M. Martial Saddier. On y vient !

M. François Pupponi, rapporteur. C’est ce qui est écrit dans le code général des collectivités territoriales.

Je ne voudrais pas qu’il y ait d’ambiguïtés. Je précise donc, à la suite de votre question, que la politique de la ville sera une compétence obligatoire pour les communautés d’agglomération et les communautés urbaines – ce qui était déjà le cas pour un certain nombre de ces dernières – et qu’elle deviendra facultative pour les communautés de communes. Toutefois, nous voulons inciter les communautés de communes à signer des contrats de ville car même si elles n’ont pas la politique de la ville comme compétence, elles doivent participer au développement des territoires défavorisés qui sont en leur sein, mais à partir de leurs compétences propres.

M. Martial Saddier. Deux heures pour obtenir une clarification !

M. François Pupponi, rapporteur. Nous avons ouvert la séance à 21 h 30 et il est 22 h 10, cela ne fait pas deux heures. J’aurais dû le préciser avant, veuillez-m’en excuser, mais il me semblait que cela apparaissait clairement dans l’amendement.

M. Martial Saddier. Je voulais simplement vous l’entendre dire !

Mme la présidente. La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n^o 55.

M. François Asensi. Le présent projet de loi transfère la compétence de la politique de la ville aux intercommunalités. Or les EPCI vont disparaître en Île-de-France le 1^erjanvier 2016, comme le prévoit le projet de loi sur les métropoles.

Vous me dites, monsieur le ministre, que cela relèvera de la compétence des conseils de territoire. Mais cela n’est indiqué nulle part. Vous avez évoqué le chiffre de 300 000 à 400 000 habitants, or ce serait plutôt 200 000 habitants. Par ailleurs, nous ne connaissons pas les compétences des conseils de territoire, qui seront définies ultérieurement par décret ou par ordonnance. Nous sommes donc dans un flou généralisé.

Je veux vraiment que l’on asseye les maires dans la responsabilité de la mise en œuvre pleine et entière du contrat de ville dans leur commune, même si le diagnostic, l’ingénierie, l’élaboration reviennent à l’intercommunalité. C’est la raison pour laquelle je propose dans mon amendement que le maire soit « chargé de la mise en œuvre des contrats de ville sur le territoire de sa commune ».

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Pupponi, rapporteur. La métropole parisienne n’est pas la seule concernée par le projet de loi sur les métropoles, qui porte également sur Lyon et Marseille. Mais aujourd’hui, rien n’a été voté définitivemenent. Nous avons préféré attendre que le processus législatif arrive à son terme. C’est la raison pour laquelle la commission a proposé la suppression de l’article 6 qui évoquait les contrats de développement territorial. Car pour l’instant, les EPCI de la région parisienne, en particulier ceux de la petite couronne, continuent de fonctionner. Même après l’adoption du projet de loi sur les métropoles, les EPCI ne disparaîtront qu’au bout d’un certain temps. En 2014, ils pourront encore signer les contrats de ville. Il faudra ensuite organiser le passage entre les EPCI et les conseils de territoire. Nous avons donc un peu de temps. Il nous a paru plus raisonnable d’éviter toute référence au fait métropolitain dans le présent projet de loi, dans l’attente de l’achèvement du processus législatif. Nous ne pouvons de toute façon pas légiférer sur un texte qui n’existe pas.

Sur le rôle du maire, nous avons déjà dit beaucoup de choses. Je peux comprendre que vous ayez encore besoin d’être rassuré mais votre amendement est satisfait. Je vous demande donc de bien vouloir le retirer. Si vous le mainteniez, l’avis de la commission serait défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Lamy, ministre délégué. Le projet de loi précise déjà que pour la région Île-de-France, le représentant de l’État peut proposer des contrats de ville établis sur des périmètres différents de ceux des EPCI. Même si le processus législatif du projet de loi sur les métropoles ne parvenait pas à son terme, le préfet de région aura la capacité de déterminer des périmètres plus larges. Vous qui connaissez bien la région Île-de-France, vous savez que l’on ne peut pas laisser Clichy et Montfermeil gérer leur politique de la ville au sein de la même intercommunalité alors qu’elles sont entourées de territoires plus riches, tout comme Grigny et Viry-Châtillon, communes que vous connaissez bien.

Si jamais la loi n’est pas encore mise en application, le préfet de région pourra toujours retenir les périmètres des futurs conseils de territoire comme périmètres de la politique de la ville.

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Richard.

M. Arnaud Richard. Je voterai l’amendement de M. Asensi même si « est chargé de » ne veut pas dire grand-chose à mon sens.

M. François Lamy, ministre délégué. Et c’est pour cela que vous le votez !

M. Arnaud Richard. Cet amendement a au moins le mérite de montrer qu’il y a un problème, monsieur le ministre. Ça vous fait peut-être rire, moi pas du tout. Il existe un flou généralisé, comme l’a très bien dit M. Asensi, et nous essayons de nous raccrocher à la mise en œuvre par le maire.

M. le rapporteur a précisé que rien n’avait été proposé pour le fait métropolitain parce que la loi n’est pas encore votée. Cela m’inquiète encore plus.

Actuellement, pour le contrat de ville, le maire est beaucoup à la manœuvre. Demain, avec la préférence donnée à l’échelle intercommunale, ce sera la métropole qui sera à la manœuvre. Vous dites que le préfet de région pourra toujours demander au maire d’agir, monsieur le ministre. Mais le préfet de région aura tout intérêt à n’avoir qu’un seul interlocuteur plutôt que des myriades de contrats de ville.

Nous allons passer d’un contrat de ville géré par le maire à un contrat de métropole géré par une technostructure.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n^o 63.

Mme Laurence Abeille. Je reviens sur cette dimension participative. Cela peut vous sembler être un leitmotiv du groupe écologiste mais, pour moi qui le représente ici ce soir, je peux vous dire que cela est très important pour nous, et n’obère en rien l’importance de la démocratie représentative – je le dis à l’attention de M. Richard. Les deux dimensions de la démocratie, tant représentative que participative, sont le gage de la démocratie tout court dans ce pays.

Après cette grande phrase un peu pompeuse, ce dont je vous prie de m’excuser, je voudrais revenir à l’amendement : il nous paraît important que les indicateurs d’évaluation des résultats obtenus dans les contrats de ville soient qualitatifs. Ils devraient en effet témoigner de la participation des habitants eux-mêmes au processus.

L’objet de cet amendement est donc de permettre aux habitants eux-mêmes d’apprécier ce qui s’est passé dans leur quartier. Les indicateurs, tels qu’ils sont définis aujourd’hui, ne sont pas vraiment clairs dans le texte actuel. L’évaluation des résultats devrait se faire sur la base de critères, et les habitants devraient avoir leur mot à dire sur ce sujet : tel est le sens du présent amendement.

M. François Lamy, ministre délégué. Nous avons parlé de coconstruction cet après-midi !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Pupponi, rapporteur. Je vous trouve un peu dure, madame la députée ! Comme le ministre l’a dit, depuis le début de l’examen de ce texte, tant en commission qu’en séance, nous avons accepté et créé, ce qui est normal, les conseils citoyens et les maisons de projet. De plus, nous avons fait en sorte que les conseils citoyens soient associés à toutes les phases du contrat de ville et de la convention ANRU, tant au stade de l’élaboration, du suivi que de l’évaluation. Ils sont partout, et c’est normal ! Il n’y a donc aucun problème, et on reprend en cela nombre de recommandations du rapport Mechmache-Bacqué. Nous sommes même allés jusqu’à prévoir un rapport qui devra indiquer comment mettre en œuvre la fameuse Fondation des quartiers, autre demande importante du rapport Mechmache-Bacqué.

Nous considérons que votre demande d’associer les habitants est satisfaite puisque les conseils citoyens sont dans toutes les instances de décision, de réflexion, d’élaboration et de suivi. Nous vous demandons donc de bien vouloir retirer votre amendement ; si tel n’était pas le cas, nous serions obligés de lui donner un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Lamy, ministre délégué. Même avis que le rapporteur. Nous sommes tous, ou du moins la grande majorité de l’hémicycle est pour la coconstruction ; nous en avons suffisamment débattu. C’est même le Gouvernement qui a initié ce débat.

M. François Pupponi, rapporteur. On nous l’a suffisamment reproché !

M. François Lamy, ministre délégué. J’assume, mais assumons tous ensemble, et ne sortons pas de ce débat en opposant ceux qui seraient plus pour la participation des citoyens et ceux qui le seraient a minima. Nous sommes en capacité, les uns et les autres, de montrer que tous ensemble, nous nous sommes dotés du maximum d’outils pour atteindre un objectif qui nous est commun. Je vous invite d’ailleurs, sur tous les amendements que vous pourriez présenter sur ce texte, à agir de la même façon.

Mme la présidente. Madame la députée, retirez-vous votre amendement ?

Mme Laurence Abeille. Oui, je le retire. Je voudrais simplement expliquer à M. le ministre et à M. le rapporteur que je représente ici le groupe, et par conséquent un certain nombre d’amendements portés par divers députés écologistes. Je me dois de les défendre.

M. Martial Saddier. Vous avez bien raison !

Mme Laurence Abeille. Je suis d’ailleurs convaincue de l’intérêt de ces amendements.

M. Martial Saddier. Alors ne les retirez pas !

Mme Laurence Abeille. Cela étant, dans le débat, j’ai bien compris la volonté du ministre d’inclure au maximum dans le projet de loi la question de la dimension participative des habitants. En l’occurrence, il s’agissait de la question de l’évaluation qualitative du projet. J’ai entendu les arguments, je retire le présent amendement, j’en retirerai sans doute d’autres par la suite puisqu’ils sont redondants avec certains amendements que j’ai déjà présentés.

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 128 rectifié.

M. François Pupponi, rapporteur. Il est retiré, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n^o 56 portant article additionnel après l’article 5.

M. François Asensi. Cet amendement propose de ne pas faire de relogement au titre du droit au logement, ou DALO, dans les quartiers prioritaires, et ce afin de casser la logique délétère de la paupérisation de ces quartiers. L’urbanisme d’État dans les années 1960 et la création des grands ensembles ont largement contribué à la concentration de logements sociaux dans les villes populaires de banlieue. Même s’il est facile, quarante ans après, de critiquer ces décisions : c’était la crise du logement dans les années 1960, et il fallait bien construire des logements. Bref.

Encore aujourd’hui, cette logique entraîne mécaniquement ces villes dans une spirale de paupérisation. Dans le département de la Seine-Saint-Denis, plus de quinze villes dépassent 40 % de logements sociaux ; à Villetaneuse, l’Île-Saint-Denis ou Stains, ce taux dépasse 60 %, et même 70 % à Dugny. Dans le même temps, cinq villes des Hauts-de-Seine – vous me pardonnerez de me montrer un peu manichéen, mais on a tendance à regarder vers ce département – ont une part de logement social inférieure à 10 %, dont Neuilly, dont la part est bien inférieure à 10 %.

Les politiques d’attribution du parc social sont aussi décisives pour la mixité sociale des quartiers populaires, auxquels je tiens beaucoup en tant que maire mais aussi en tant que citoyen. Or ces attributions ont servi de variables d’ajustement dans les opérations ANRU menées par l’État depuis 2005. En relogeant des familles en grande précarité dans des quartiers déjà très populaires, l’État a largement contribué à l’accentuation des difficultés dans ces quartiers.

Pour prendre l’exemple de ma ville, à certaines adresses, les attributions sur le contingent préfectoral parlent d’elles-mêmes : 67 % de familles issues du périmètre ANRU, 83 % de quartiers classés en zones urbaines sensibles. Cela signifie que nous avons servi de variable d’ajustement pour les opérations de rénovation urbaine de Montfermeil, de Clichy ou d’ailleurs.

Le DALO a consacré le droit des populations fragiles à un logement : c’est bien. Pourquoi ces demandeurs seraient-ils condamnés à être systématiquement relogés dans les quartiers en difficulté ? Cet amendement vise à renforcer la mixité sociale dans ces quartiers, comme le prévoient les objectifs de cette loi, sans compromettre le droit au logement des plus vulnérables.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Pupponi, rapporteur. La question posée par M. Asensi est tout à fait réaliste et concrète, et se pose dans ces territoires. Pour cette raison, des amendements ont déjà été acceptés dans le cadre de la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, dite loi ALUR,…

M. Daniel Goldberg. Un excellent texte !

M. François Pupponi, rapporteur pour avis. … et vont dans ce sens. Ils font en sorte que l’on ne puisse pas attribuer trop de dossiers DALO dans ces territoires, qui sont déjà ghettoïsés, même si la quasi-totalité des dossiers que les communes peuvent proposer relèvent souvent du DALO. Nos populations, ou les enfants de nos populations, relèvent de fait du DALO. Il ne s’agit donc pas d’un refus catégorique de nos populations et de nous-mêmes de loger des populations en grande précarité ; il s’agit de faire en sorte qu’il n’en arrive pas encore plus chaque jour.

L’amendement voté dans la loi ALUR va dans ce sens, de même que l’amendement adopté en commission qui permet de mettre en place dans les nouveaux quartiers prioritaires une commission paritaire regroupant l’État, les bailleurs et les collectivités locales, afin que ces attributions soient vérifiées par tous, évitant ainsi ce que vous dénonciez à juste titre.

Je vous propose donc, cher collègue, de retirer votre amendement car je considère qu’il est satisfait. Vous verrez qu’à l’article 5 ter, tout ce que vous demandez est maintenant mis en œuvre. C’est ensemble, avec le présent texte et avec la loi ALUR, que nous pourrons plus efficacement lutter contre l’aggravation de la ghettoïsation. Avis défavorable si l’amendement n’est pas retiré.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Lamy, ministre délégué. Monsieur Asensi, je partage totalement votre avis selon lequel il faut maintenant que l’on s’attaque aux politiques de peuplement. Cette question de la fabrication de la mixité sociale, qui n’est pas naturelle, tout particulièrement en zone tendue, est pour moi importante. Plusieurs mécanismes doivent concourir à la fabrication de cette mixité sociale.

Je rejoins ce qu’a dit le rapporteur : d’excellents amendements ont été proposés par MM. Goldberg et Pupponi lors de l’examen de la loi ALUR, qui ont permis une avancée dans la définition des périmètres DALO par les préfets, lesquels doivent tenir compte des quartiers prioritaires relevant de la politique de la ville.

Ainsi que le rapporteur vous l’a dit, l’article 5 ter oblige à une convention qui permettra – petit à petit : vous le savez bien, car vous en avez l’expérience – de se fixer des objectifs d’attribution de logements en fonction d’un critère autre que le DALO. En effet, tous les ménages qui relèvent du DALO ne sont pas forcément, sur l’ensemble du territoire, des personnes en difficulté financière ou ayant des bas revenus.

L’important, c’est que la convention, elle, se fixe des objectifs en matière de mixité en tenant compte du critère de revenus, qui reste le critère fondamental de la réforme que nous mettons en œuvre aujourd’hui.

Votre amendement est donc satisfait, et je pense que ce qui est mis en place tant dans la loi ALUR que dans le présent texte sera plus efficace qu’un amendement d’interdiction. Je vous demande donc le retrait de cet amendement, sinon l’avis sera défavorable.

Mme la présidente. Monsieur le député, retirez-vous cet amendement ?

M. François Asensi. Je le retire.

Mme la présidente. Nous en venons aux amendements à l’article 5 bis.

La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n^o 17.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Pupponi, rapporteur. Ce sujet a déjà fait l’objet de nombreuses discussions. Aussi, vous connaissez notre position et savez que la commission a émis un avis défavorable.

Notre collègue Richard a parlé d’un éventuel conseil citoyen intercommunal. Pourquoi pas ? Ce serait même intéressant. Imaginez une intercommunalité où il y aurait plusieurs territoires prioritaires dans différentes villes de l’intercommunalité. Il serait plutôt pertinent de la part de l’intercommunalité d’organiser des réunions régulières des conseils citoyens afin que chacun connaisse le projet de l’autre. Je précise que cela se fait dans un certain nombre d’intercommunalités, et de manière plutôt intelligente.

Le texte ne prévoit pas cette éventualité, mais le contrat ne l’interdira pas. Cela pourra donc se faire.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Lamy, ministre délégué. Les réponses aux questions posées par M. Asensi figurent dans le texte. L’État participera au fonctionnement des conseils de quartier et, bien entendu, aux actions de formation nécessaires pour les habitants des conseils citoyens. Vous demandez qui paiera. Cette année l’ACSé a déjà réservé 1 million d’euros pour commencer à amorcer la pompe et participer à la formation des citoyens. Ensuite, l’État et les collectivités apporteront leur quote-part en fonction du débat qui aura eu lieu sur la confection du contrat de ville.

Monsieur Tetart, vous avez utilisé des arguments qui ont déjà été avancés. Là, vous n’êtes plus dans l’eau, vous avez regagné la plage !

Avis défavorable donc.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Monsieur le ministre, vous l’avez compris, il s’agit d’un amendement d’appel sur deux points.

D’abord, comme nous l’avons déjà dit en commission, le groupe UMP est très favorable à la concertation et à l’association des citoyens, mais nous appelons à la simplification. Le million d’euros qui servira à l’animation des conseils de quartier et des conseils de citoyens n’ira pas à la rénovation des quartiers ni dans l’Agorespace.

M. François Lamy, ministre délégué. Ce sont les crédits ACSé !

M. Martial Saddier. Peut-être, mais c’est de l’argent public. Nous avons donc intérêt à être efficaces.

Monsieur Pupponi, vous avez pris un bon exemple. Pour ma part, j’en prendrai un autre. Imaginez une communauté de communes de 40 000 habitants qui comprendrait une seule ville centre entourée de communes rurales et n’ayant qu’un seul quartier prioritaire de 1 500 à 2 000 habitants. Dans ce cas, c’est bien l’EPCI qui va faire le diagnostic de ce quartier. Ce n’est pas une critique, c’est seulement une question que je pose. Comment allez-vous améliorer la proximité du diagnostic entre les habitants de ce quartier et l’organe délibérant qu’est l’EPCI ? Voilà une question simple et légitime.

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Blein.

M. Yves Blein. L’article 5 bis est important puisqu’il prévoit la mise en place d’un conseil citoyen dans chaque quartier prioritaire. C’est un dispositif spécifique qui concerne une démarche elle aussi spécifique et qui a besoin d’être travaillé dans une relation très étroite avec les habitants. Pour autant, et je le dis à Mme Abeille, en matière de démocratie participative, parfois, abondance de biens nuit. Il est important d’être clair et précis. Le conseil citoyen, c’est l’instance qui réunit, selon un mode qui est laissé à l’imagination des acteurs locaux, les représentants des habitants qui vont se trouver ainsi en vis-à-vis de la collectivité dans l’ensemble des étapes de diagnostic, d’élaboration, d’évaluation, de construction et de mise en œuvre des contrats de ville. On imagine mal qu’à chacune de ces étapes il y ait une instance spécifique, car chacun sait qu’à trop créer d’instances on use les bonnes volontés, voire on amène toujours les mêmes à s’exprimer, ce qui n’est pas nécessairement une bonne chose.

M. Jean-Marie Tetart. C’est exactement ce que nous disons !

M. François Pupponi, rapporteur. Il y a toujours eu différents courants de pensée chez nous !

M. Martial Saddier. M. Blein se dirige lui aussi vers la plage !

M. Yves Blein. Il me semble donc indispensable qu’une seule instance dispose des moyens, de l’ingénierie, du soutien matériel si nécessaire. Le conseil citoyen, c’est l’école de la ville, c’est l’apprentissage par l’éducation populaire de la ville, si vous me permettez l’expression, et je crois que c’est une excellente chose.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Pupponi, rapporteur. Monsieur Saddier, nous sommes bien d’accord que nous parlons des communautés de communes.

M. Martial Saddier. Tout à fait !

M. François Pupponi, rapporteur. Dans ce cas-là, elle n’a peut-être pas intérêt à prendre la compétence de la politique de la ville, puisqu’elle est optionnelle.

M. Martial Saddier. On fait marche arrière !

M. François Pupponi, rapporteur. Non ! C’est ce qu’on vous dit depuis tout à l’heure !

On fera en sorte que la communauté de communes soit signataire du contrat de ville, parce que les moyens de la communauté de communes doivent servir aussi à régler les problèmes du seul quartier prioritaire de cette communauté de communes. Accessoirement, si elle aide ce quartier prioritaire, elle pourra notamment bénéficier des moyens de la DPV pour mettre en œuvre certaines politiques. Elle y a donc tout intérêt.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n^o 29.

M. Martial Saddier. Monsieur le ministre, on s’éloigne peut-être de l’eau, mais avec MM. Asensi, Richard et Tetart nous parvenons à vous pousser dans vos propres contradictions. Pendant deux heures, vous nous avez expliqué que l’intercommunalité était le bon échelon, mais à force de vous titiller et de vous rappeler tout simplement le code général des collectivités territoriales, qui dit qu’une compétence ne peut pas être partagée, qu’elle est déléguée ou non, vous nous expliquez maintenant qu’une communauté de communes n’aura peut-être pas forcément intérêt à prendre la compétence politique de la ville et on laissera la ville centre toute seule.

Je suis désolé de vous dire que votre texte est flou. Cela me fait mal, en tant que député, que nous ne soyons pas foutus de parvenir à un texte qui tienne la route sur le plan juridique, mais j’ose espérer que les sénateurs et la CMP permettront un peu de clarifier les choses.

Les propos de M. Blein sont d’or, et j’ai même envie de dire qu’il a défendu mon amendement. Nous martelons depuis le début que nous sommes favorables à la concertation avec les citoyens, mais une fois de plus, notre assemblée n’est pas fichue, lorsqu’elle améliore un dispositif, de supprimer l’ancien. On n’est capable que de rajouter, rajouter encore. Il existait déjà les conseils de quartier qui sont obligatoires pour les communes de plus de 80 000 habitants. L’article L. 2143-1 du code général des collectivités territoriales permettait d’appliquer cette mesure aux communes de 20 000 à 79 999 habitants en sacralisant l’adjoint chargé des quartiers. La loi existe déjà et le règlement aussi. Il suffisait de les généraliser. Or on va rajouter le conseil citoyen, on délègue à l’intercommunalité sans pour autant préciser si le conseil citoyen sera communal ou intercommunal. Ma foi, les sénateurs feront le travail qu’on n’a pas été fichus de faire en commission ou ici !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Pupponi, rapporteur. Monsieur Saddier, en vous écoutant depuis tout à l’heure, je pense au temps où nous étions dans l’opposition et où nous livrions au même exercice vis-à-vis de votre majorité. Et je n’en suis pas très fier.

Vous êtes un député intelligent et expérimenté.

M. Martial Saddier. Merci.

M. François Pupponi, rapporteur. En commission, vous nous avez appelés à réfléchir au problème des communautés de communes. Le ministre vous a donné raison en disant qu’il allait revoir le texte pour entendre vos arguments et le faire évoluer.

M. Martial Saddier. Mais ce n’est pas clair !

M. François Pupponi, rapporteur. Et c’est ce que nous faisons aux articles 5 bis et 8. Nous avons donc répondu, je pense, à vos questions.

Vous faites maintenant semblant de découvrir que ce système est plutôt simple et qu’il fonctionne plutôt bien.

M. Martial Saddier. Vous restez au milieu du gué, et c’est ce qu’on vous reproche !

M. François Pupponi, rapporteur. Non, nous ne sommes pas du tout au milieu du gué.

Je répète que vous pouvez mettre en œuvre les conseils de quartier dans les communes de moins de 80 000 habitants, mais ces conseils de quartier concernent les relations entre la municipalité et les habitants. Pour notre part, nous voulons en plus – oui, en plus – mettre en place des conseils citoyens pour permettre aux acteurs locaux du quartier concerné de se réunir pour préparer éventuellement leur position, se former, etc. Ce n’est donc pas la même chose. En revanche, vous avez raison, il faudra que, dans le cadre des contrats de ville, nous organisions les passerelles entre les deux. Cela peut paraître lourd, compliqué, mais nous faisons le pari de la réussite de ces dispositifs et surtout qu’en mettant en place ces conseils citoyens les gens participeront davantage à la vie de leur quartier, ce qui sera mieux pour tout le monde.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Lamy, ministre délégué. Monsieur Saddier, pour vous, les choses sont claires s’agissant des communautés urbaines et des communautés d’agglomération.

Visiblement vous avez un problème s’agissant des communautés de communes. Soit elles prennent la compétence de la politique de la ville, auquel cas il n’y a pas de problème ; soit elles ne la prennent pas et les choses s’organisent au niveau de la commune. Tout est parfaitement clair. Si j’ai bien compris votre discours, le problème est, selon vous, que certaines communautés de communes prendront cette compétence et d’autres non.

M. Martial Saddier. Le problème est aussi celui de la proximité avec les citoyens !

M. François Lamy, ministre délégué. En fait, vous auriez dû déposer un amendement obligeant toutes les communautés de communes à prendre la compétence de la politique de la ville. Ainsi, tout aurait été parfaitement clair. Mais vous ne l’avez pas fait.

Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 3.

M. François Pupponi, rapporteur. Nous avions voté cette disposition en commission, mais à l’article 5. Nous l’avons supprimée tout à l’heure et je propose de la réintroduire à l’article 5 bis, pour rassembler dans un même article tout ce qui concerne la participation.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Lamy, ministre délégué. Avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Richard.

M. Arnaud Richard. Nous sommes tous favorables à la participation des habitants.

M. François Pupponi, rapporteur. Mais ?

M. Arnaud Richard. Il est évident que les projets sont mieux construits quand il est tenu compte de leurs avis et de leurs contributions. C’est indéniable.

Cela étant, si cet amendement est adopté, cela veut dire que les habitants, juridiquement, seront associés à la construction de la convention ANRU, à la négociation avec l’ANRU, à la négociation avec le conseil général, à la négociation avec la région, à la négociation avec l’État… À chaque fois, s’ils sont bien conseillés juridiquement, les habitants seront à côté du maire, à côté des élus, dans toutes ces réunions, dans toutes ces discussions. Moi, cela ne me pose pas de problèmes. Simplement, je voudrais que chacun en ait bien conscience. Peut-être n’avons-nous pas fait assez, en matière de concertation, dans ces quartiers, sur l’emploi des 43 milliards de l’ANRU : cela, je veux bien l’accepter. Mais il ne faut pas que nous allions trop loin. Juridiquement, si l’on va devant le tribunal administratif, tous les mots que vous utilisez auront des conséquences.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Monsieur le ministre, je vous remercie, car vous avez reconnu, comme M. le rapporteur, que j’avais signalé un certain nombre de vrais problèmes ou difficultés qui se posaient par rapport au CGCT. Je reconnais qu’il y a eu une certaine écoute.

Cela étant, je reste persuadé que ce texte doit encore être amélioré sur l’articulation entre la compétence politique de la ville au niveau de l’EPCI et la participation citoyenne au niveau des conseils de citoyens.

Je vous rappelle que, depuis ce matin, vous n’avez cessé de nous dire qu’il s’agit là d’un volet réglementaire : c’est pourquoi je n’ai pas déposé d’amendement. Mais je maintiens qu’en l’état actuel du texte, vous n’allez pas améliorer la participation des citoyens en ce qui concerne la prise de compétence des communautés de communes par rapport à ce que l’on vit au quotidien. Je ne reprends pas l’exemple que j’ai donné tout à l’heure. Je souhaite que la lecture au Sénat, puis la CMP, permettent d’améliorer encore ce texte pour garantir la participation de nos concitoyens.

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 31.

M. François Pupponi, rapporteur. C’est un amendement de clarification.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 111 et 68, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n^o 111.

M. Arnaud Richard. Nous ne sommes manifestement pas d’accord, Mme Abeille et moi. Mon souci est que toutes celles et ceux qui habitent dans un quartier puissent contribuer à son avenir. Entre Mme Abeille et la majorité, il y a cette petite habileté qui consiste à retirer le mot « de » pour parler de « conseils citoyens ». Il me paraît normal que ce soient les « habitants », qu’ils soient citoyens français ou citoyens européens, qui puissent apporter leur contribution à l’avenir de leur quartier. Cela me semble relever du bon sens. Avec votre dispositif, que vous gardiez ou non le mot « de », vous allez fermer la porte à un certain nombre d’habitants.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n^o 68.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n^o 111 ?

M. François Pupponi, rapporteur. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Lamy, ministre délégué. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Il s’agit de droit. Je rejoins mon collègue : il serait bien qu’on vote, dans cet hémicycle, des choses conformes au droit de la République.

Deuxième remarque, monsieur le ministre : vous avez ouvert une piste, ce matin, en évoquant un tirage au sort – ce à quoi je ne suis pas défavorable, je le répète. Est-ce une lumière qui a jailli tout à coup…

M. François Lamy, ministre délégué. Cela m’arrive, de temps en temps.

M. Martial Saddier. …bien est-ce plutôt, comme je le pense, une idée déjà bien ancrée, et travaillée, dans votre ministère ? Je pense très sincèrement que vous pourriez raccourcir nos débats en nous donnant des informations sur ce que pourrait être la composition de ces organes de concertation qui sera fixée par voie réglementaire.

Enfin, madame la présidente, au terme de cet intense débat sur l’intercommunalité et les conseils de citoyens, je vous demanderai une suspension de séance.

M. François Lamy, ministre délégué. Pour réunir votre groupe ?

M. Martial Saddier. Moi, cela me permettra de réunir mon groupe. Et vous, monsieur le ministre, cela vous permettra peut-être de trouver la liste !

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement rédactionnel, n^o 6, présenté par François Pupponi. La commission y est favorable.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements portant article additionnel après l’article 5 ter.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n^o 13.

M. Martial Saddier. C’est un amendement d’appel très important, monsieur le ministre. Vous avez déclaré à plusieurs reprises, et je vous en remercie, qu’il m’arrivait de dire des choses intelligentes et j’espère qu’une fois de plus, nous allons nous rejoindre. On l’a dit en commission et encore ce matin : les bailleurs sociaux s’en tirent plutôt bien, dans ce projet de loi. Mes chers collègues, si vous êtes présents ce soir, c’est que vous avez toutes et tous de nombreux logements sociaux dans votre circonscription, dans votre ville ou dans votre communauté de communes, et vous savez qu’il y a d’excellents bailleurs sociaux, qui s’occupent activement de la rénovation, des problèmes de leurs locataires et de l’entretien du bâtiment, et puis d’autres, notamment des directeurs de bailleurs sociaux, qui se comportent plutôt comme des banquiers.

M. François Pupponi, rapporteur. De mauvais banquiers !

M. Martial Saddier. J’ai dit « des banquiers ». Je l’assume. Vous dites « de mauvais banquiers », monsieur le rapporteur. Vous l’assumerez…

Il y a des bailleurs sociaux qui méritent qu’on les pousse un peu à s’occuper de leurs locataires, de la rénovation de leur bâti – c’est-à-dire de leur propriété –, et puis aussi à entretenir et à faire vivre la rénovation, ce qui est tout de même un comble ! Quand les désignations sont faites en début de mandat pour la composition des conseils d’administration, souvent les bons élèves recherchent un maire qui a beaucoup de logements sociaux, tandis que les mauvais élèves essayent à tout prix d’éviter d’avoir dans leur conseil d’administration un maire qui s’implique dans le logement social et en soutient la réhabilitation.

On a beaucoup parlé de forcer la main aux maires qui serait récalcitrants à la politique de la ville, mais je crois qu’il y a lieu d’avoir la même attitude avec les bailleurs sociaux qui ne jouent pas le jeu avec leurs locataires : cet amendement d’appel un peu provocateur doit inciter à trouver les moyens de leur forcer la main à eux aussi.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Pupponi, rapporteur. L’appel est entendu, mais l’avis est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Lamy, ministre délégué. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Laurent.

M. Jean-Luc Laurent. Je suis très surpris par cet amendement. Je vais voter contre, pour plusieurs raisons. Tout d’abord, cher collègue, vous visez les offices publics de l’habitat, mais il existe aussi des entreprises sociales pour l’habitat. Pourquoi ne pas prévoir le même régime pour ces dernières, alors qu’elles peuvent être cosignataires ?

M. Martial Saddier. On peut le sous-amender !

M. Jean-Luc Laurent. Deuxième point : la gouvernance des OPH est organisée de façon très stricte, et je vous renvoie aux textes : le pouvoir de désignation est fonction de la collectivité de rattachement, commune ou département, structure interdépartementale ou intercommunale. Évidemment, quand un office est rattaché à une commune, c’est le conseil municipal qui s’en charge et il est inenvisageable qu’il ne désigne pas le maire, si celui-ci le souhaite, dans l’OPH puisque le conseil municipal peut choisir entre trois et cinq membres du conseil d’administration.

Votre amendement mériterait d’être revu.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Je ne pensais pas devoir développer ce qui explique mon amendement. Il est évident qu’a priori, si l’office est communal, le maire est représenté ; la question n’est pas là. Certes, il peut s’agir d’une entreprise sociale pour l’habitat, mais j’ai bien précisé que c’était un amendement d’appel. Je note que le ministre avait été beaucoup plus prolixe en commission, en s’engageant à ce que ma proposition soit étudiée à l’occasion d’un autre texte.

Par ailleurs, je remercie le rapporteur d’avoir dit que l’appel avait été entendu, mais je rappelle que le conseil général et l’AMF désignent leurs représentants dans les offices départementaux alors qu’il n’y a jamais obligation de désigner un maire dont la commune comporte un quartier prioritaire. Cela veut dire que dans les départements où il y aurait dix communes figurant demain dans la fameuse liste, il serait possible que des communes représentant les quartiers prioritaires ne soient pas représentées au conseil d’administration. Ce serait pour le moins assez scandaleux et cet amendement visait à y remédier. Mais puisque le rapporteur a dit qu’il avait entendu l’appel, je veux bien le retirer même si je pense que nous nous grandirions en essayant d’améliorer le dispositif.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n^o 88.

M. Jean-Luc Laurent. Cet amendement propose d’associer le ministère de la défense aux contrats de ville. Déjà lors des émeutes de novembre 2005 et plus récemment lorsque des violences ont éclaté dans la ville de Marseille, le spectre de l’armée a rôdé sur les quartiers en difficulté. C’est évidemment une chimère, puisque l’armée n’a pas vocation à mener des opérations de police, c’est le rôle de la police nationale.

Toutefois, l’armée a un rôle à jouer, dans ces quartiers comme ailleurs, pour procéder à ses recrutements à l’image de la France. J’en attends de même de la police nationale. Dans un contexte budgétaire difficile, l’armée recrute, le ministère de la défense est déjà fortement impliqué dans le recrutement de jeunes des quartiers, et cet amendement vise à renforcer et à rendre cet effort plus visible et plus assumé. Les enjeux symboliques du lien armée-nation rejoindraient ainsi les nécessités plus matérielles de l’emploi et du recrutement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Pupponi, rapporteur. L’armée est déjà relativement présente dans les quartiers, en particulier à travers les EPID puisque ces établissements sont placés, entre autres, sous la tutelle du ministère de la défense. Ils sont très présents et jouent un rôle important dans l’intégration d’un certain nombre de jeunes. Mais nous sommes obligés de donner un avis défavorable à votre amendement, mon cher collègue, car on ne peut pas lister tous les ministères appelés à signer un contrat de ville. L’État le signe et, à travers lui, tous les ministères concernés. Votre amendement tout à fait pertinent est donc satisfait.

Par ailleurs, une convention a déjà été signée avec le ministère de la défense.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Lamy, ministre délégué. Je confirme que j’ai signé une convention avec le ministre de la défense et le ministre délégué chargé des anciens combattants, convention qui décline un certain nombre d’objectifs à mettre en œuvre avec les EPID mais aussi en matière de recrutement et concernant les associations de la politique de la ville. Nous avons beaucoup de projets avec le ministère de la défense. Je vous demande le retrait de cet amendement, monsieur le député. À défaut, l’avis serait défavorable.

Mme la présidente. Monsieur Laurent ?…

M. Jean-Luc Laurent. Je vais le retirer vu l’explication du ministre. C’est en effet l’État qui s’engage. Mais il s’agissait d’un amendement d’appel pour que l’association du ministère de la défense aux contrats de ville soit pleinement pris en compte par le ministre délégué chargé de la ville et que les choses avancent au travers des représentants de l’État dans les départements.

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Blein, pour soutenir l’amendement n^o 126 rectifié.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Pupponi, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Lamy, ministre délégué. Extrêmement favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Sans être opposé au principe,…

M. François Lamy, ministre délégué. Comme d’habitude !

M. Martial Saddier. …je vous ferai trois remarques – constructives, comme d’habitude, monsieur le ministre !

Premièrement, on ne peut s’empêcher de penser que c’est un aveu de faiblesse financière du Gouvernement, de ce projet et de la majorité à l’endroit de la politique de la ville : le texte n’est pas encore adopté que vous cherchez déjà des moyens financiers complémentaires.

Deuxièmement, la fondation se limite aux quartiers prioritaires : les quartiers de veille active sont exclus, comme l’indique l’intitulé de la loi. Cela consacre une fois de plus un phénomène que nous dénonçons depuis ce matin : l’abandon des quartiers qui ne seraient pas dans la liste.

Troisièmement enfin, l’auteur de l’amendement, en toute bonne foi, a expliqué que cela permettrait de structurer l’action des donateurs. Cela étant, il ne faudrait pas que cela vienne assécher le contact direct et local qu’entretiennent des milliers d’associations culturelles et sportives avec les entreprises locales. Celles-ci sont parfois des filiales de grandes sociétés qui, lorsqu’elles seront susceptibles de donner au niveau national à une fondation, pourraient cesser de donner localement à des associations culturelles et sportives qu’elles aident depuis des dizaines d’années. Je me permets d’appeler votre attention sur ce point précis.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n^o 85, portant article additionnel après l’article 5 quater.

M. Jean-Luc Laurent. Par cet amendement, il s’agit de prévoir que l’Agence du service civique, dont j’ai déjà parlé à l’occasion de l’amendement n^o 87 à l’article 3, puisse être associée à l’élaboration des contrats de ville. Je ne reprends pas les arguments que j’avais alors exposés : impliquer l’Agence du service civique permettrait de « mettre dans le coup » les jeunes issus de ces quartiers, et donc d’aider à leur promotion et leur accomplissement personnel, en leur confiant des tâches particulièrement utiles.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Pupponi, rapporteur. Nous avons déjà débattu de ce sujet à propos de plusieurs amendements de M. Laurent. Pourquoi pas ? Mais l’article 5 tel qu’il est rédigé, dans lequel nous n’avons pas donné de liste exhaustive, permet à l’Agence du service civique, comme à d’autre, de signer un contrat de ville. D’une certaine manière, cet amendement est donc satisfait, y compris par la convention signée par le ministre avec le ministère des sports, de la jeunesse, de l’éducation populaire et de la vie associative qui chapeaute un peu le GIP. Je suis donc favorable au principe de cet amendement, mais je me vois obligé d’en demander le retrait, car si l’on commence à lister les organismes qui peuvent signer le contrat de ville, ce sera un peu compliqué.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Lamy, ministre délégué. Je partage l’avis du rapporteur, d’autant plus que le préfet est le délégué de l’Agence du service civique dans le département. À partir du moment où le préfet négocie et signe le contrat de ville, il va engager l’Agence du service civique, notamment dans le cadre de la convention que j’ai signée avec Valérie Fourneyron. Nous sommes donc bien dans le cadre de l’organisation territoriale du droit commun tel que défini par la convention. Je suggère le retrait de cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Laurent.

M. Jean-Luc Laurent. Je vais le retirer mais il s’agissait encore d’un amendement d’appel. Pour avoir vu des contrats en politique de la ville, j’aimerais qu’il y ait une réelle volonté : il ne suffit pas que le préfet soit le délégué de l’agence pour que cela se traduise automatiquement par des actes. Or je voudrais, et c’était l’esprit de mon amendement, qu’il y ait davantage d’actes concrets dans ce domaine.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n^o 36.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n^o 18.

M. Martial Saddier. Je l’ai par avance présenté à l’instant, madame la présidente : il mériterait d’être repris, au sens du code général des collectivités territoriales, afin que la collectivité qui se retrouve en quelque sorte maître d’ouvrage à travers cette prise de compétence soit chargée d’élaborer le rapport, quitte à ce qu’il soit présenté ensuite au conseil municipal s’il n’est pas compétent ou à l’EPCI intercommunal. Avec la rédaction actuelle, nous sommes au milieu du gué et les choses mériteraient d’être clarifiées.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 67 et 8, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n^o 67.

Mme Laurence Abeille. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 8.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Lamy, ministre délégué. Je demande le retrait de l’amendement n^o 67, sinon j’émettrai un avis défavorable. Favorable à l’amendement n° 8.

Mme la présidente. Mme Abeille, retirez-vous votre amendement ?

Mme Laurence Abeille. Oui, madame la présidente, nous avons déjà eu le débat tout à l’heure.

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, n^os 27, 110 et 69, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n^o 27.

M. Martial Saddier. Cet amendement a pour objet de simplifier – c’est pourquoi je resterai bref, même si le ministre m’encourage à m’exprimer… Non seulement il faut éviter de superposer et complexifier les structures, mais il faut aussi veiller, comme l’a souvent rappelé mon collègue Arnaud Richard, à utiliser les termes juridiques appropriés.

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n^o 110.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n^o 69.

Mme Laurence Abeille. Nous en avons déjà discuté : je le retire.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur les amendements n^os 27 et 110 ?

M. François Pupponi, rapporteur. Défavorable, nous en avons déjà discuté toute la journée.

Mme la présidente. La parole est à M. François Asensi, pour soutenir l’amendement n^o 57.

M. François Asensi. Au même titre que les territoires ruraux en déshérence, certaines villes populaires de banlieue connaissent des carences particulièrement préoccupantes en matière de commerces de proximité, d’offre médicale ou encore de services publics. Ainsi, on dénombre 18 461 avocats à Paris contre 378 seulement en Seine-Saint-Denis où l’on trouve également deux fois moins de médecins généralistes et dix fois moins de librairies… C’est la double peine : plus on habite dans des espaces de relégation sociale, et plus il faut aller loin pour se cultiver, se soigner, se défendre.

Dans ma circonscription, je suis régulièrement interpellé par des médecins qui désespèrent de trouver un successeur. Dans de nombreux quartiers en difficulté, les professionnels de santé ne bénéficient d’aucun soutien car ils se situent hors des zones franches. Je pense au quartier Montceleux-Pont-Blanc de Sevran, et le centre-ville de Tremblay-en-France ne compte plus qu’un seul médecin libéral pour près de 12 000 habitants.

Il y a urgence à les soutenir afin d’enrayer l’extension des déserts médicaux. Pour sortir de la logique de banlieue dortoir, il faut recréer de la ville. Les commerces et les services jouent un rôle essentiel : en plus de couvrir les besoins des habitants, ils peuvent convaincre de nouvelles populations à s’installer, et favoriser ainsi la mixité sociale.

L’amendement n^o 57 vise à étendre aux quartiers prioritaires de la politique de la ville les dispositions de l’article L.2251-3 du code général des collectivités territoriales, dont le bénéfice est actuellement réservé aux territoires ruraux, afin de permettre aux collectivités de disposer d’un levier d’action dans ce domaine. Ce dispositif, j’en suis persuadé, ne réglera pas tout, mais ce sera déjà un premier pas important pour revitaliser nos quartiers en difficulté.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Pupponi, rapporteur. Cette excellente proposition a reçu un avis favorable de la commission.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Lamy, ministre délégué. Avis très favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n^o 12.

M. François Pupponi, rapporteur. Amendement de conséquence.

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n^o 82, deuxième rectification, qui fait l’objet d’un sous-amendement n^o 136 rectifié.

La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement.

M. Arnaud Richard. Pardonnez-moi, madame la présidente, je suis un tantinet décalé dans mes horaires, comme aurait dit Georges Lautner… (Sourires.)

L’amendement n^o 82, deuxième rectification, a été, me semble-t-il, regardé de près par le Gouvernement. Nous proposons qu’un volet cohésion sociale et urbaine soit largement intégré, et même de façon très opérationnelle, dans le projet intercommunal. L’enjeu est très important, et paraît s’inscrire dans la logique de ce qui a été voté jusqu’à présent.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 76.

M. François Pupponi, rapporteur. Amendement rédactionnel.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n^o 98.

M. François Lamy, ministre délégué. Il s’agit de compléter la liste des compétences, ce qui répond, monsieur Saddier, à l’ensemble des questions que vous avez pu poser.

M. Martial Saddier. C’est l’amendement Saddier !

M. François Lamy, ministre délégué. Tout vient à point à qui sait attendre…

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Pupponi, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Précisons-le donc, que cela figure au compte rendu de la séance : toutes les questions que j’ai posées depuis le début de nos travaux, en commission et dans cet hémicycle étaient de vraies questions. Il ne s’agissait pas de nuire au bon déroulement de nos travaux ; il y avait bien lieu de clarifier, notamment en ce qui concerne les communautés de communes. Je vous remercie donc, monsieur le ministre.

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n^o 77.

M. François Pupponi, rapporteur. Amendement rédactionnel.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n^o 123.

M. François Lamy, ministre délégué. Amendement de conséquence.

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n^o 99 rectifié.

M. Arnaud Richard. C’est la même dialectique que tout à l’heure : je n’aurai donc pas besoin de faire des phrases comme chez les marins. (Sourires.) Cet amendement va dans le même sens que le précédent.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n^o 124.

M. François Lamy, ministre délégué. Amendement de conséquence.

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n^o 78.

M. François Pupponi. Amendement rédactionnel.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n^o 122.

M. François Lamy, ministre délégué. C’est aussi un amendement de conséquence.

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n^o 121 rectifié.

M. Arnaud Richard. Comme le dit M. Saddier, on commence à voir un peu la lumière, dans ce texte, et cela n’a pas de prix. Vous connaissez la formule : le prix s’oublie, la qualité reste. (Sourires.) Voici donc encore un amendement de conséquence, toujours dans le souci de la cohérence…

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Pupponi, rapporteur. Très favorable. Il aura donc fallu attendre la fin de l’examen de l’article 8 pour que certains comprennent ! (Sourires.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Lamy, ministre délégué. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n^o 125.

M. François Lamy, ministre délégué. Amendement de conséquence.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 38.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 46.

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi, rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 60.

M. François Pupponi, rapporteur. Amendement rédactionnel.

Mme la présidente. Je vous laisse la parole, monsieur le député, pour soutenir l’amendement n^o 58.

M. François Asensi. J’ai déjà défendu cet amendement en intervenant sur l’article, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n^o 100.

M. Arnaud Richard. Monsieur le ministre, je ne voudrais pas, à cette heure tardive, paraître vieux jeu. Cependant, la vérité m’oblige à vous dire que la coordination entre les programmes locaux de l’habitat et les futurs projets de renouvellement urbain, ou n’est pas encore assurée – même si un certain nombre d’amendements à ce sujet ont été adoptés tout à l’heure. Il nous paraîtrait de bon aloi d’associer PLH et PRU. Nous pourrions profiter de la discussion prochaine du projet de loi ALUR, pour trouver une corrélation intelligente afin, par exemple, que le PLH puisse être adapté selon une procédure simplifiée prévue par le code de la construction, pour tenir compte des objectifs du programme national de renouvellement urbain.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Pupponi, rapporteur. Adapter les documents existants à la signature du contrat de ville va dans le bon sens. La commission soutient donc tout à fait cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Lamy, ministre délégué. Même avis que le rapporteu : le Gouvernement est très favorable à cet amendement. Ça y est, monsieur Richard, vous êtes mouillé : vous êtes dans le même bateau que nous à présent. (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n^o 101.

M. Arnaud Richard. On devrait jamais quitter Montauban… (Sourires.)

Cet amendement va dans le sens des préoccupations exprimées tout à l’heure par M. Asensi, et que je partage : mieux vaut ne pas rajouter des difficultés aux difficultés que connaissent déjà un certain nombre de territoires de notre pays, qui ont des taux de logement social très élevé. Chanteloup-les-Vignes, ville dont j’ai l’honneur d’être le député, compte un peu moins de 65 % de logements sociaux. Et pourtant, sitôt que des situations difficiles apparaissent dans le département, les services ont souvent le réflexe de rajouter des difficultés à nos difficultés. Le souci de la mixité sociale dans le logement ne peut qu’aller dans le sens des préoccupations de M. Asensi.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Pupponi, rapporteur. Cet amendement relève plus ou moins de la même logique que celui qu’a présenté M. Asensi. Mais il est déjà satisfait, à la fois par des amendements adoptés dans le cadre des débats sur le projet de loi ALUR, et par la commission mise en place dans le cadre de ce projet de loi. Je vous demande donc de le retirer, faute de quoi l’avis de la commission sera défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. François Lamy, ministre délégué. Même avis que le rapporteur.

Mme la présidente. Retirez-vous votre amendement, monsieur Richard,

M. Arnaud Richard. Je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 61 rectifié.

M. François Pupponi, rapporteur. Défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Lamy, ministre délégué. Sagesse.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 64.

M. François Pupponi, rapporteur. Amendement de conséquence.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n^o 65.

M. François Pupponi, rapporteur. Amendement de coordination.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n^o 28.

M. Martial Saddier. Défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Pupponi, rapporteur. Il est tellement bien défendu que l’avis est favorable ! (Sourires.)

M. Martial Saddier. Champagne !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Lamy, ministre délégué. Très favorable !

M. Martial Saddier. Il faut donc que je m’abstienne de parler !

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n^o 104.

M. Arnaud Richard. Monsieur Saddier, nous avons la puissance de feu d’un croiseur !

M. François Pupponi, rapporteur. Attention à ne pas se transformer en citrouille ! (Sourires.)

M. Arnaud Richard. À minuit !

M. François Lamy, ministre délégué. Les marins n’ont pas besoin de faire des phrases ! (Sourires.)

M. Arnaud Richard. Je vais m’y employer, monsieur le ministre.

L’amendement n^o 104 complique quelque peu, je le reconnais, la phraséologie de l’article 16 ; il vise tout simplement à ce que le rapport proposé par l’article 16 bis intègre l’ensemble des dispositifs possibles pour permettre le développement de l’emploi et l’attractivité de ces territoires.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Pupponi, rapporteur. C’est un sujet dont on a déjà parlé tout à l’heure avec M. Borloo. La majorité précédente a refusé de proroger les zones franches au-delà de 2014.

M. Martial Saddier. Il n’a jamais refusé de les proroger, puisqu’il les prorogées !

M. François Pupponi. C’est bien ce que je dis : il les a prorogées jusqu’en 2014, mais il a refusé de les proroger après 2014.

M. Martial Saddier. Il les a prorogés par période. Vous pouvez faire la même chose !

M. François Pupponi. Des amendements que nous étions un certain nombre à défendre l’année dernière proposaient de proroger la zone franche jusqu’en 2017. La majorité précédente les a refusés. C’est un fait : relisez les comptes rendus publiés au Journal officiel.

En revanche, ce que M. le ministre propose, à la suite de l’excellent rapport de notre collègue M. Jibrayel est de confier…

M. François Lamy, ministre délégué. Et de M. Sordi !

M. François Pupponi. … et de M. Sordi, pardon, c’est de confier au Conseil économique, social et environnemental un autre rapport, une étude, pour déterminer, dans le cadre du PLF 2015, quelles seraient les mesures sociales et fiscales éventuelles que l’on pourrait mettre en œuvre dans ces quartiers et qui favoriseraient à la fois la création d’emplois et l’aide aux entreprises.

Nous avons encore quelques mois devant nous pour travailler à ce sujet important. La commission a donc donné un avis défavorable à l’amendement de M. Richard, dans l’attente du travail qui sera réalisé en 2014 pour déterminer les mesures à mettre en œuvre après la suppression des zones franches, fin 2014.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Lamy, ministre délégué. J’ai eu l’occasion tout à l’heure d’expliquer l’ensemble du processus. Les zones franches s’appliquent encore en 2014 ; il n’y a donc pas de changement. Je suggère le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable, puisqu’il n’apporte rien à la réflexion en cours.

Mme la présidente. M. Arnaud Richard, retirez-vous votre amendement ?

M. Arnaud Richard. Je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n^o 116, portant article additionnel après l’article 16 bis.

M. Arnaud Richard. L’amendement n^o 116 s’inscrit dans la logique du précédent. Le ministre répondra donc peut-être très rapidement, car il en a déjà beaucoup dit. J’ai d’ailleurs demandé au nom de mon groupe un scrutin public sur cet amendement.

Au-delà de la réforme de la géographie prioritaire engagée par ce projet de loi, dont on ne connaît pas exactement la teneur, nous proposons de reconduire pour une période de cinq ans le dispositif des zones franches urbaines.

Vous me répondrez que c’est coûteux, qu’il y a des abus, qu’on ne sait pas exactement combien d’emplois sont créés, et qu’il est donc urgent d’attendre et de créer une commission. Mais nous, M. Borloo l’a très bien dit tout à l’heure, nous avons fait le compte de l’aide aux quartiers qui ne leur parviendra plus du fait de la disparition du dispositif des zones franches urbaines : cela représente près d’un demi-milliard d’euros.

M. Martial Saddier. C’est dramatique !

M. François Lamy, ministre délégué. Vous parlez de quelque chose qui n’existe pas !

M. Arnaud Richard. Le parti socialiste a eu sur les zones franches urbaines des positions assez dissonantes : au début des années 2000, vous y étiez complètement opposés, puis vous avez commencé à trouver que cela n’était pas si mal. Aujourd’hui, quoi que vous en disiez, et pour des raisons liées aux finances publiques – que je respecte –, vous considérez qu’il faut les mettre à bas et repartir de zéro. Reste que 500 millions d’euros d’aides sociales et fiscales arrivent par ce biais dans les quartiers concernés.

M. François Lamy, ministre délégué. Non, 400 millions !

M. Arnaud Richard. Un peu moins de 500 millions.

Nous croyons à ce dispositif. Dans une situation de chômage endémique, si vraiment la priorité pour vous, monsieur le ministre, c’est le chômage, notamment dans ces quartiers, je crois qu’il est nécessaire de proroger de cinq années le dispositif des zones franches urbaines.

M. François Pupponi, rapporteur. Nous allons expliquer à nouveau à M. Richard notre position : un rapport a été remis, une étude est en cours, et nous saurons donc courant 2014 quelles mesures mettre en œuvre.

S’agissant de l’emploi, j’ai toujours été un grand défenseur des zones franches urbaines et je continue à l’être. J’ai toujours considéré qu’il fallait aussi calculer le nombre d’emplois créés et sauvés, mais qu’il n’y avait aucune raison d’obliger les habitants de ces quartiers à être embauchés dans leur quartier : ils ont le droit, comme tout un chacun, d’aller travailler ailleurs. D’où la proposition du ministre, retenue dans la loi de finances, de créer les emplois francs, qui reposent sur des incitations fiscales et sociales. Du coup, une partie des exonérations sociales et fiscales, qui figurait auparavant dans la loi de finances mais qui disparaissait avec la suppression progressive des zones franches, a été reportée sur les emplois francs : la perte pour le budget de la politique de la ville n’était donc pas aussi sévère que vous le dites, monsieur Arnaud Richard. Et de l’autre côté, les emplois francs vont monter en puissance, qui permettent aux habitants de ces quartiers de travailler, comme d’autres, en dehors de leur quartier et aux entreprises qui les embauchent de pouvoir bénéficier d’avantages fiscaux, à hauteur de 5 000 euros environ par emploi créé. Ayez un peu de patience : attendons le débat sur le PLF pour 2015 pour connaître l’ensemble des mesures qui seront présentées par le Gouvernement pour favoriser l’emploi et la création d’entreprises dans ces quartiers. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Lamy, ministre délégué. Je ne voudrais pas, monsieur Richard, que vous laissiez entendre que le Gouvernement est contre les zones franches !

M. Martial Saddier. Si !

M. François Lamy, ministre délégué. Non ! Je vous le dis depuis ce matin, et vous pouvez continuer à vous référer à mes nombreux discours sur le sujet : j’ai été auditionné par la commission des affaires économiques à la suite du rapport Sordi-Jibrayel, et tout récemment par le conseil économique, social et environnemental, auquel j’ai confié une mission d’évaluation.

Nous souhaitons, avant de prendre toute décision fin 2014 – nul besoin de prendre des décisions pour 2014, puisque le dispositif existe…

M. Martial Saddier. Tout le monde reconnaît que cela marche !

M. François Lamy, ministre délégué. Il existe. Nous sommes fin 2013, nous avons encore toute l’année 2014, pendant laquelle il continuera à exister. Dès lors, je trouve quand même curieux que vous refusiez de profiter de ce délai pour évaluer une politique publique qui coûte 400 millions d’euros. Car ni vous ni M. Saddier n’êtes capables de me dire combien elle a créé réellement d’emplois.

M. Martial Saddier. Je vais vous le dire !

M. François Lamy, ministre délégué. Mieux – ou pis : les chefs d’entreprise expliquent qu’elle n’est pas destinée à créer des emplois dans les quartiers ou à recruter des habitants des quartiers, mais simplement à faire du développement économique. Il nous faut donc vérifier s’il s’agit d’un instrument de développement économique ou d’un outil réellement destiné créer des emplois dans les quartiers, auquel cas, comme l’a dit le rapporteur, les emplois francs peuvent remplir cette mission, au moins pour partie. Quoi qu’il en soit, laissez donc l’évaluation suivre son cours ; je vous ai dit tout à l’heure que nous disposerions du rapport du CESE fin décembre ou début janvier. Un travail très sérieux est engagé, atttendons qu’ils soit mené à son terme. Nous pourrons alors, au sein du Gouvernement, puis avec les assemblées à travers leurs commissions compétentes, en débattre comme il convient et nous pourrons prendre dans le courant de l’année les bonnes décisions : prorogation du dispositif ou création éventuelle d’un nouveau, selon des modalités à déterminer. Cela ne pose aucun problème pour l’année prochaine. En attendant, avis défavorable sur l’amendement n^o 116.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Nous sommes à un moment extrêmement important du débat. Les zones franches, monsieur le ministre, sont un des grands acquis de la politique de la ville obtenus dans cet hémicycle. Il avait fallu à l’époque toute la force de Jean-Louis Borloo et de nombreux parlementaires de droite comme de gauche, pour obtenir des arbitrages, et notamment, disons-le clairement, vis-à-vis de Bercy, aux termes desquels une fraction du territoire national se voyait reconnaître le droit de bénéficier d’une exonération ou une aide – appelez cela comme vous le voulez – par le biais de ces zones franches.

Jean-Louis Borloo l’a rappelé ce matin : les zones franches, c’est souvent souvent la dernière infirmière, le dernier médecin, le dernier commerce tenu à bout de bras. Aujourd’hui, chacun reconnaît leur rôle : notre rapporteur lui-même ne les remet pas en cause. Pourquoi casser un dispositif qui fonctionne, dans une situation extrêmement difficile sur le plan économique ? Pourquoi prendre le risque, monsieur le ministre, même si nous vous faisons toute confiance, de perdre des arbitrages vis-à-vis de Bercy !

N’y voyez aucun reproche, monsieur le ministre : vous avez dit ce matin que le texte que nous allons voter contractualise la politique de la ville jusqu’en 2020. On ne va pas vous demander de le contractualiser jusqu’en 2080 ! Il est bien normal que le dispositif s’arrête au bout de six ans, comme l’indique le texte ; cela ne signifie pas qu’il n’y aura plus de politique de la ville après 2020.

Il en allait de même avec les zones frances : c’était un dispositif contractualisé jusqu’à une certaine période. Il suffit de le proroger. Ne pas le faire, c’est prendre un risque énorme : ce sera un signal extrêmement grave envoyé aux acteurs des territoires. Certains ne vont plus y croire et comprendront, derrière l’évaluation, que cela se termine. Ils vont quitter ces territoires et vous aurez les pires difficultés à obtenir des arbitrages positifs dans cet hémicycle vis-à-vis de Bercy, et à préserver les acteurs économiques ancrés sur ces territoires depuis une dizaine d’années.

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n^o 106.

M. Arnaud Richard. Je m’associe aux propos de mon collègue Saddier. Je trouve dommage que le ministre ait fait le choix de l’absence de transparence, alors que, dans son discours du 3 octobre, transparaissait le courage de la transparence.

La politique de la ville nécessite un engagement de long terme : c’était l’objectif de l’ANRU, afin de coordonner l’ensemble des acteurs et des actions. Pour avoir une vision très claire et précise de l’engagement de chacun, que ce soit de l’État ou des acteurs qui financent la rénovation urbaine – et demain le renouvellement urbain –, il nous paraît nécessaire que chacun des acteurs détaille, en toute transparence, dans un rapport au Parlement, l’ensemble des moyens qu’il alloue vraiment à l’action dans les quartiers les plus fragiles de notre pays.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Pupponi, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Lamy, ministre délégué. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Blein.

M. Yves Blein. Je ne peux pas laisser se terminer cette discussion sans vous remercier, monsieur le ministre, pour votre travail patient et votre collaboration avec les parlementaires, ce qui a permis d’aboutir à un texte qui dessine véritablement une vision pour l’avenir des quartiers. Cette vision a le mérite de la simplicité dans les critères et de la clarté. Elle concentre les moyens sur les zones sur lesquelles nos efforts doivent se conjuguer. Elle institue la participation des citoyens, élément sur lequel ce texte était extrêmement attendu. Enfin, elle propose des outils d’évaluation, de coopération entre les différentes collectivités, les services de l’État et, bien entendu, l’État lui-même. C’est donc un bon texte dont nous achevons l’examen, qui sera source d’espoir pour les quartiers concernés.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. François Pupponi, rapporteur. Je veux à mon tour remercier, à la fin de cette discussion importante et intéressante, tous les députés qui ont participé activement à ce débat : il a été dense en commission, il l’aura également été en séance. Nous avons pris le temps de l’écoute et du dialogue.

J’ai cru à certains moments, monsieur Saddier, que vous étiez convaincu que M. le ministre avait déposé une liste de mariage quelque part, mais que sa timidité naturelle lui interdisait de dévoiler où elle se situait, ce qui nous aurait permis de lui acheter des cadeaux… (Rires.) Vous ne l’avez pas eue, mais je suis convaincu que vous finirez par l’obtenir, et vous découvrirez alors alors qu’il n’y avait rien à cacher !

Je veux également remercier les administrateurs de l’Assemblée, avec lesquels j’ai eu beaucoup de plaisir à travailler. Je salue leur travail, leur abnégation et leur présence lors de nombreuses nuits. Je salue et je remercie également les membres du cabinet du ministre et le ministre. Nous avons été régulièrement reçus à son cabinet pour participer à des repas – de travail, s’entend ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Martial Saddier. C’est là qu’il va donner la liste ! (Sourires.)

M. François Lamy, ministre délégué. Permettez-moi également, madame la présidente, de remercier tout d’abord les rapporteurs et la majorité pour ce travail entrepris depuis de longs mois. En effet, la concertation a débuté en octobre 2012 ; depuis, un gros travail a été réalisé, qui nous a permis d’aboutir à la rédaction de ce texte. Je remercie également les parlementaires de l’opposition qui ont contribué à le faire évoluer et à le préciser s’il en était besoin. J’en suis d’autant plus heureux que ce n’était pas forcément évident au départ.

Il ne faut pas résumer le débat et le vote sur ce texte à un problème de liste. Vous n’avez pas flanché sur la question principale, à savoir celle du critère unique, autrement dit la question de la reconnaissance des concentrations de pauvreté. Si, pour des raisons liées à une liste, monsieur Saddier, les parlementaires s’étaient orientés sur d’autres pistes et avaient introduit des indicateurs différents, nous aurions alors perdu ce qui constitue l’essence originelle de ce texte : une définition de la géographie prioritaire à partir de bases totalement objectives, lisibles et transparentes. Tel était mon objectif de départ. Je vous remercie donc de ne pas avoir cédé à la tentation !

Mme la présidente. Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.

Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mercredi 27 novembre, après les questions au Gouvernement.